ブリュージュの観光案内所とHerberghe Vlissingheに問い合わせしていた返事が来ました

近所のコンビニ

楽しく拝見しておりました。

近所に開業江戸時代前という酒屋の息子がおりまして、
でも田舎なので繁盛していたわけでもなく、まあ細々と続いていたんですが、
最近コンビニに転業しました。

今回の一連の投稿を見せて、
「お前の店も世界最古のコンビニを自称したら？」
と言いましたところ、
「自分で直接言う分にはネタで言っていることが伝わって笑ってもらえるだろうけど、
見ず知らずの他人にネットでそう言わると痛い奴だという誤解が広まるから勘弁して」
だそうです。

人に矜持あり。

店名を Café Vlissinghe に変えたのはいつの頃なのか、店主に尋ねてみました

みなさまから数多くのレスが寄せられ、引用資料を含めて読ませていただきました。
私の考えを少し書かせていただきます。

まず、店の名前について、

「店の看板（写真）や、ネットのサイト Tripadvisor、lonely planet などでは Herberghe Vlissinghe を使っているが、店のホームページでは Café Vlissinghe を使っている。
貴店の名前を Café Vlissinghe に変えたのがいつなのかわかれば教えて欲しい。」

とメールで質問したところ、以下の返事が返ってきました。

（全文）
「Hello,

I’ve no idea when it changed. Fact is that we still use both names.

Kind regards,
xxxx　　」

「いつから変えたかわからない。実際には、まだ両方を使っている。」
と言うことなので、
前回のお返事（この店はpubであると店主が言っていること）と考え合わせると、
この店は、pubでやってきた伝統ある名前は捨てずに、客受けする Café の文字の入っている名前と、二本立てで商売していると言うことなのでしょう。


カフェには、カフェの黎明期から始まるコーヒーを主体とする「狭義のカフェ」から、
もう一つ、ＭＰ３氏の主張される
コーヒーがなくてもハーブティーなどを含むお茶を出せば喫茶店で、それはカフェであるとする「広義のカフェ」
がありそうです。
（狭義、広義は今回だけの仮称）


このレスでは、狭義のカフェと店との関係について書きます。
（広義のカフェについては、後ほどまた、別のレスで）

すでに何か人の方がお書きになっているように、
pub（飲食店でもある）でやってきたところへコーヒーがもたらされた。
飲む客がいると思えば、この店でも出すようになったと思われる。
（狭義のカフェの営業開始、カフェはpubを水族館の水槽の中のジンベエザメとすると、その腹にくっついて泳ぐコバンザメ程度から始まったと言うことでしょう。）

で、名前に使われている　café　というフランス語は、コーヒーを表す　café　と同じ綴りで、飲むcaféから来たと言われています。
「飲むcafé」がポピュラーになって、人々に、「店のcafé」と言う語が、「そこはコーヒーを飲むところだ」と認識されるわけですね。
（１６世紀半ば頃にはイスラム世界のイスタンブールなどに数多くあったコーヒー店は、カフェと発音される語で呼ばれていたが、西ヨーロッパにコーヒーが入ったとき、店の名前の語まで一緒に入ったとは思わない。コーヒーがもたらされたルートが違うし、店の様態が違うし、フランスより早くコーヒーが飲まれたイギリスでは、コーヒーを出す店の呼び方は「コーヒー・ハウス」だったということだ。）

さて、
1686年に開店したフランス最古のカフェ le Procope （ル・プロコープ）はどんな人が客層だったか、ウイキの表現を引用すると、
「流行ファッションの紳士がコーヒーを飲むためのカフェとしてオープンした。当時は居酒屋で振る舞われていたエキゾチックな飲み物であるコーヒーやトルコ風ファッションに身を包んだウェイターによって振る舞われる磁器カップに入れたシャーベットが主なメニューであった。（日本語のウイキ）」

仏語ウイキでは、上記の他に、
「劇場で上演される劇などの批評をして意見を交換する場や、出版された本の書評を戦わせる場として使われ、そのような職業の人が多く集まった。」
とある。
Brugesがパリに並ぶほどこのような人が数多くいたとは思えない。
（初期にはイスラム教徒が飲む悪魔の飲み物とされたコーヒーで営業を成り立たせるのは難しいだろう。）


また、
名前を Café Vlissinghe に変えた時点をカフェー業開始とするのは、パリのル・プロコープより古いという結果にはならないと思います。

理由は、
名前を変えるのは店の営業内容を知ってもらい客を増やすためであり、従来のHerberghe（宿屋）よりは、caféのほうが客が入りやすいと考えるのは自然である。
がしかし、パリにル・プロコープが出来た頃は「飲むcafé」がようやくある特定の階層の人に知られ始めた時期だから、「店のcafé」という言葉は一般的になってはおらず、店名をcaféの語が入っているものに変えた時期は、ル・プロコープが開店した時期より後になると推定できるのです。



狭義のカフェについてはこのあたりで。

名前を Café Vlissinghe に変えた

という言い切りはおかしくないですか？

お店の看板はまだHerberghe Vlissingheのようですが、とはお聞きに
ならなかったようですが。

もう、この辺でいいでしょう

まだ、やっているのですか？
宗教論争的な結論の出ないことを。

ベネチアは創業時も今もレッキとしたカフェだから、ウチが世界最古のカフェ。
パリは今はレストランだが、ベネチア以前の１７世紀からカフェだったから、世界最古のカフェ
ブリュージュは今はカフェ(コーヒーの種類がウイーン並に１０数種あり、スイーツ、ケーキの種類も多いパブなんて聞いたこともないからカフェで確定。店名にも表記)で１６世紀も今のカフェのような形態(軒宿屋)だったから、他２軒よりも、ウチが世界最古のカフェということでしょう。

世界に世界最古のカフェが３軒くらいあってもいいじゃないですか。楽しくて。
もっと多様性を認め合うほうが楽ですよ。

この掲示板には海外旅行には私が一番詳しい(世界一？)と思ってる方が何十人もいるのですから(笑)。

他２軒よりもウチが「世界最古」の「カフェ」となどとブリュージュの店は”自称”していない

勝手に呼称してるのはタダ一人だけ。
妄想が激しい。

でも、トピ主氏の調査努力には感謝。
店名にカフェを入れたのは恐らく20世紀からくらいだろう。
多分、日中早くから開店して営業時間を長く、店内を明るめにして
女性、観光客、おのぼりも取り込んで売り上げを稼ぎたかったから。

宿屋業をたたんで、夜営業のみのPubだと売り上げが厳しかったと推測される。

フォード・プリーフェクトによると……

mamoruさん　みなさま　楽しい話題をありがとうございます！
”最古の○○談義”もコーヒーも私の好物なんですよ。

みなさんご承知のことと思いますが、念のため事実関係を確認しておきます。

まず、CaféとPubの定義および語源です。オンラインのOxford dictionaryによると、
cafeの定義は、
A small restaurant selling light meals and drinks.
cafeの語源は、
early 19th century: from French café 'coffee or coffee house'.
pubの定義は、
An establishment for the sale of beer and other drinks, and sometimes also food, to be consumed on the premises
pubの語源は、
mid 19th century: abbreviation of public house
もともと「コーヒーを飲ませる店」を意味したカフェは、現在では、「軽食と飲み物を提供する食堂」の意へと拡大し、ビールをはじめとする飲み物を楽しめる店であるパブとの境界線があいまいになったことがわかります。したがって、ある店がカフェか否かを談義する場合には、元々の意味で言っているのか、現在の意味で言っているのかをはっきりさせないと混乱を招きます。

つぎに、ヨーロッパにおけるコーヒーやお茶の流通は、17世紀以降にはじまること。mamoruさんご指摘のとおり、エチオピアやイエメン原産のコーヒーがオスマン帝国経由でヨーロッパに持ち込まれるようになったのは、1600年代以降ですね。コーヒーを日常的に飲ませる店の出現を促す安定供給が始まったのは、オランダの東インド会社が独自生産・輸入ルートを開拓した17世紀後半のことです。お茶が持ち込まれるのも同じく1600年代以降です。英国の東インド会社が日本や中国から茶の輸入をスタートさせる17世紀初頭以前は、ヨーロッパに茶は流通していないし、市中の店で茶を飲む文化も存在していなかったのです。ここらへんの歴史は、コーヒーや茶の流通面は当時の通関記録や契約書などから、コーヒーやお茶を楽しむ文化のはじまりという側面は当時の旅行記や新聞から明らかになっていて、覆すためには、驚きの新事実がでてこないことには無理なんですね。

さて、特定回答者による発言、
「創業時はミント茶など各種お茶を飲ませる店だったのでしょう。」
では、17世紀初頭より1世紀前（1515年）に、お茶を供する店がブルージュに出現したことになり、世界が驚く新事実です。ぜひ、根拠となる資料を公開してほしいものです。

「世界最古かは本当のことはわかりませんが、そう称してるのはベネチアとパリのカフェだけで、１５１５年はその年号よりは古いので世界最古のカフェでいいでしょう。」
については、パリのカフェ(Le Procope 1686年創業)やベネチアの (Caffe Florian 1720年創業)は、もともとの「コーヒーハウス」の意味での”最古”主張であるのにもかかわらず、特定回答者はブルージュのカフェ(Café Vlissinghe　創業1515年)を現代的意味での「当時のカフェはお茶や酒、軽食を出す、飲食店を指していた」と定義したうえで古さの比較しています。別基準を用いれば比較は意味をなしません。また、この「当時のカフェはお茶や酒、軽食を出す、飲食店を指していた」定義で古さを競うなら、世界には1515年以前に創業の飲食店・茶店・居酒屋は存在しない言っているのと同義ですから、「Café Vlissingheは世界最古のカフェである」との自説を破壊する主張であるとも言えますね。

ちなみに表題の人物は、コメディＳＦ『銀河ヒッチハイク・ガイド』に登場する地球調査員です。与太話と奇天烈なレトリックを飛ばしまくって痛快なストーリーでお気に入りのガイド本なんです。しかし、ここは現実の旅行の情報交換の場ですよね。群を抜く量の書き込みを日々投稿するユーザーが与太ばかりって、はじめての人には、この掲示板がバカの集まりに見えだろうなあ。

では！

あら、こんにちは！

夏草さん、こんにちは。
私も暇人ですのでついつい.....えっ？これって銀河系調査員の査察がはいっている話題なんですか？？

まじめな話、コーヒー由来のCafeと称するものが、コーヒーがはいってくる以前にあった、というのは、銀河規模のタイムワープ（好きだったんですよね、こういうの、ヴァン・ヴォークトとかよく読みました。あ、ご存じでしょうか？）を思わせます。

いろんな説があるようですが、私が調べたここ↓では、マルセイユが最古とか。あ、これはヨーロッパでということでしょうね。
http://www.etymonline.com/index.php?term=cafe

現在では、確かに、お抹茶と和菓子を出す「和・カフェ」もあるぐらいですし、おっしゃるように派生的に相当広い範囲を含むものになっていますが、ここは「最古」を競っているわけですから、originalの形であるはずですよね。

ところで、この店のホームページを見ますと、何せ、今年は記念すべき年なんですね、カウントダウンやってます。
http://www.cafevlissinghe.be/cafevlissinghe.be/home_GB.html
（煩雑で、すべてのレスには目を通しませんでした！既出でしたら、ごめんなさいです。）

【保存版】 定義明快・パーフェクト

‘

［掲示板の良心］

知りたいのは　ここで　ビールかコーヒーどっちが創業時に出されたのか。　論点がずれているとおもう

夕方この店が５００年前に　ビールをだすためにこの店を始めたのか、　朝コーヒーをだすために　
あいたのか、　質問してください。　おねがいします。

わたしは朝コーヒーを飲んで、　晩ビールを飲む。　
土日とか休みになるとその間の時間がだんだんへっていきますが
ビールを１杯飲んだあと　またコーヒーを飲むことはめったにないです。

Brugge(ブリュッヘ)最古、開業501年目を迎えるパブと伝わる。【補足再掲】

店の看板としては[Herberghe Vlissinghe]とストリートヴューで確認できる。

Brugges oudste herberg/Authntiekste herberg van Brugge(蘭)
La plus ancienne auberge de Bruges/la taverne, La plus authentique de Bruges(仏)
Bruges' oldest inn/the most authentic tavern of Bruges/Welcome to the oldest pub of Bruges(英)
1515年、室町時代に開業した「ブリュッへ最古の旅籠」と認識すればいいのでは。
外部サイトでの客のレビューは男性がビールの感想を書いたものが目立ちます。
立派なグランドメニューにもKoffieは中程に小さく扱うのみ。
店のサイトはカフェとしての長い歴史があるとは謳っていません。世界最古のカフェとも謳っていません。

途中からコーヒーは扱いだしただけと自然に推測できる。

❌世界最古のカフェ❌

◎Brugge最古のビアーパブ◎

ベルギー・フランダース政府観光局………「疑いなくブルージュの最も古いパブです。」(ビールカフェCafé Vlissingheとも紹介するのでうっかり誤読しそう。紛らわしい)
Lonely planet………Bruges' oldest pub…snacks such as croques and cheese…コーヒーの紹介なし。
Tripadvisor………ジャンル：パブ
やはりビール中心のバブが店のウリのようで。

九州のここに邪馬台国はあったのだとか、この島は古来我が国固有の領土だとか主張は色々ですが
店も業態について今は扱うものにCaféもあると書いたので紛らわしいですがビアーパブで上の階では宿泊業もやってきたのでしょう。ただ今は宿泊施設としては改装中との記載で止まっています。

まあ丁度、創業501年目のパブとはおめでたいことで
『パブＥＳを､世界最古のカフェSTAP』と紹介しさえしなければそれなりだろうがと思います。

とんだ宣伝をしてしまいましたが最古≒最高かどうかは判りかねます。

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店の主人が口頭で「わし世界最古やと思うてんねん」と言ったくらいで、
そもそもベルギー人自体がそういう主張をバックアップした文面さえメディアには登場せず、世界中で全く知られていないのですから。
世界最古とひとりふたりから聞いて知った以上そう刷り込まれた、まではご自由に。
だが自慢げにアピールまですると滑稽に。

2015/01/30にこのような訂正が。

＞世界最古は邪馬台国がどこにあったかみたいなどうでもいいことで、１５１５年創業の中世の雰囲気の店内でビールを味わうと素敵ですよということです。


2015/01/30にこのような訂正が主張者からありました。

世界最古のカフェはアデン（イエメン）が発祥らしい

カフェはアデン（イエメン）→メッカ→シリア→イスタンブールへと
伝播したようだ。
http://ci.nii.ac.jp/els/110000035169.pdf?id=ART0000363602&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1421216311&cp=

欧州に到達するのはその後。

ブリュージュのその店で珈琲を出すようになったのは無論
欧州伝播後だから、世界最古のカフェとは到底推定はできない。

各自の店が「自称」「現存する」「世界最古の」「珈琲提供店」
と自己宣伝するのは自由。

所詮、本当に最古のカフェなんてとっくの昔につぶれて
歴史の闇に消えている。

ブリュージュのその店は「現存する」「世界最古”級”」の
という肩書きが適当だろう。

なぜなら、そうでないという反証も難しいからだ。

つまり、ブリュージュで最初に珈琲を店で提供した、現存する最古の居酒屋兼宿屋という言い方が正確だろう

カフェとして開業したわけではなく、元々は居酒屋。

珈琲やカフェ文化が中東から流入してきて、他の欧州地域と
同様に店で出すようになった。
そういう店は多数あったが、現存する店としてはブリュージュでは最古。

客観的に見ればここまでの解釈が限界。

それを、「世界最古の」「カフェ」だと断定口調で流布するのは適切ではない。
店や観光局すらそんな断定はしていない。

それに、店や観光局が珈琲文化や歴史を詳細に学んでいるとも思えないわけで、
そういうのも鵜呑みにして自分の知見に固執するのは確かに滑稽だ。

Café Vlissingheには全く心惹かれない。行くなら秩父のカフェ・パリーだ。

http://rikueri.hatenablog.jp/entry/2014/03/12/052622

やはりパブではなくカフェでしたね　補強ありがとうございました

>返答は単純明快、
「カフェ Vlissinghe はブリュージュで最古のカフェです。敬具」

＞we say „PROBABLY THE OLDEST PUB IN THE WORLD”.

多分世界最古のパブ

ということでブリュージュ最古かつ多分世界最古であるといえますね。何しろ１５１５年という大昔のことですから。


観光局はやはりカフェでしたね。私が教えてもらったとおり、
店ではパブと言っていますが、店で私が観光局で世界最古のカフェと聞いたのですがというと、その通りと言っておりました。いいえ、うちはパブですとは否定しませんでした。

まあ、カフェ兼パブ(日本のカフェ・バー風)ですから、カフェでもパブでも世界最古の店であれば、行ってみたいでしょうから、どっちでもいいことですが、パブと言うと、アルコールが苦手な方は１６世紀初頭のクラシックな店内を見たい(飲食より、一目店内)と思っても、入りにくいでしょう。何も注文しないで入るわけに行かないですから。

世界最古のカフェなら、コーヒーなどソフトドリンクがあるはずだから、誰でも安心して入れるわけです。

よって、掲示板で紹介する場合でも世界最古の「カフェ」のほうがふさわしいわけです。
ベルギーのカフェでは多種類のビールも飲めます。

オーナーはパブだと言うと、左党しか来なくなるから、誰でも入れる「カフェ」と言ったのかも知れませんが。
商売上手というか見事というしかありませんね。

これで私も堂々と世界最古のカフェとして紹介しようと思います。
ご協力に感謝します。

大風呂敷

広げまくり。