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Re: ゆっくり発音すると「ゴーグ」

こんにちはゲストさん

こんにちは、mamoruさん、コメントをありがとうございます。

おっしゃる通り、特に注意して発音してもらわない限り、有声音か無声音かなどの
細かい部分を聞き取るのは、むずかしいことだと思います。
わたしたちが日本語をしゃべっているときでもそうですが、
ネイティヴ・スピーカーはあまり注意せずに発音してますものね。
たとえば日本語は「ん」以外は常に母音を伴なうといわれますが、
文末にくる「です」「ます」などは、実際には「desu」「masu」と
明確に母音を入れているわけではありませんし。

ですからフランス語の会話の中で、mamoruさんが「ゴック」と聞き取ったのは、
実際にそう発音されていたからだろうと思います。でもカタカナにするとなると、
「ゴーグ」にせざるを得ないんでしょう。

もともと、外国語の音をカタカナで表記しようというところに無理があるんでしょうね。
だから原音表記に拘りすぎるのも、あまり意味がないのですが、
だからといって、どうでもいいとも言えませんし。
ま、固有名詞の表記は、外国語にかかわる人間には悩みの種のひとつですね。

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1

「シェムリアプ」か「シェムレアプ」か?(検索する時に問題が起きます)

みどりのくつした 05/06/17 06:11
昨日(2005/06/16)、アンコールワットの観光基地、Siem Reapのインターナショナルスクールで子供たちを人質に取る事件が起きました。

今朝のテレビでは、「シェムレアプ」と発音してました。
一般には、特にガイドブックなどでは「シェムリアプ」と呼んでますよね。

これはどうでもいいようでありながら、どうでもよくないんです。

というのは、何か調べようとする時、検索かけますからね。
日本語の場合は、ちょっと違っていても、検索がうまく行かなかったりします。

ちなみにグーグルで検索すると「シェムリアプ」が5560個ひっかかります。
「シェムレアプ」だと、154個なんですけどね。

外務省のサイトでも、「シェムリアプ」となってます。
  ↓
http://www.anzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=004#header

僕の最近の記憶では、
ペルーの古都クスコ近くの遺跡が、「ピサック」だと思ってたら、検索すると「ピサク」が多いので、自分の表現を変えたりしましたよ。

(このカキコは、旅のQ&Aでも旅仲間募集でもないので「旅のレポート」にしておきます)

みど

2

あれれ、外務省のサイトでは「シェムリアップ」でした。

みどりのくつした 05/06/17 06:15
リンクがブックマークまでうまく行ってないので、再度チェックをしてみたら、外務省のサイトは「シェムリアップ」となってるみたいですね。

これもグーグルで検索かけてみると、なんと「35800」ひっかかりました。

ということは、シェムリアップが最も通用する表現なのか…。

みど

3

シエムレアプ

pmarin 05/06/17 09:40
私もニュースを聞いていて、「シエムレアプってどこだ?」と思いました。PCを開いていなかったので、同じ場所なのか、似て非なる場所なのかと思い、世界地図を引っ張り出して確認しました。(帝国書院'95版)

よく、「シュムリ・アップ」と思ってらっしゃる方がいらっしゃいますが、日本語的には発音しやすいですが、「シュム・リアップ」ですよね。現地語としては、どちらが近い感じなのでしょう。慣れてしまったせいか、はたまた日本語的発音としてなのか、私などは「シエムレアプ」よりも「シュムリアップ」の方がピンとくるのですけどね。

6

インターネットは辞書にも、地図にも、年表にもなりますね。

みどりのくつした 05/06/17 11:32
pmarinさん、どーも。

>>PCを開いていなかったので、同じ場所なのか、似て非なる場所なのか
>>と思い、世界地図を引っ張り出して確認しました。(帝国書院'95版)

いやホント、
インターネットがあるから、調べるのがずいぶん楽になりましたね。

僕の今度の本に、バイアグラの話しがあるのですが、
それが、いつFDAで認可されて、日本で発売許可になったのか、
そんなこと、インターネットがなければ
簡単には調べられませんでした。

インターネットって本当に便利ですよね♪
でも検索する時に、
ちょっと違った単語でやると、
狙ったものが出てこないというのは、
ちょっと問題ですね。

まあ、英語だと、
あいまい検索ができて、
「あなたが捜しているのは、ひょっとしてこの単語ですか?」と
指摘してくれますけどね。

みど


8

Re: シエムレアプ

みどりのくつした 05/06/17 12:57
pmarinさん、どーも。

pmarinさんが「シエムレアプ」と書いてたので、
「シェムレアプ」じゃないかなーと、思ってましたが、
夕刊フジでは、「シエムレアプ」になってるようです(テレビで紹介していました)。

そこで、グーグルで「シエムレアプ」を検索すると…(いまから検索してみますね)。

シエムレアプだと310件しかないですね。

シェムリアップだと、35800件あるんですけどねー。

みど

9

【シェムリアップ】

pmarin 05/06/17 21:11
みどさん、ほかで検索しても似たような結果が出ますね。

私はこれらの件に関しては、特に自分の中に拘りを持ちませんので、
今日から「シェムリアップ」と呼ぶことに決めました。
また変更するかもしれませんが、とりあえず言葉は通じないと意味がないので
単純なような、軟弱なようなですが変えちゃいます。(=^・^=)

また何か、拘るべきものを持つ方がいらっしゃいましたら、是非教えてください。
ちなみに、チェコを流れるヴルタヴァを私はモルダウとは呼びません。
また同じく、チェコの画家ムハをミュシャとは呼びません。
んじゃ、また・・・

11

ミュシャはムハですか

mamoru 05/06/18 10:19
 pmarinさん こんにちは

 Alphonse Mucha は本国チェコでは、ムハと呼ぶんですか。なるほど。

 アールヌーボーの時代にフランスで活躍したので、フランス語の読み方のミュシャが日本で定着したのでしょうかね。
 晩年は、母国チェコに戻ったようですけど。
 英語圏では、なんと呼ぶのでしょうかね、ムチャ ??。

 話は変わるけど、オランダ出身の画家、
 Vincent van Gogh は、日本では、ヴィンセント ヴァン ゴッホ と呼ぶのが定着しているようですけど。
 (これって、英語読みなんでしょうね。オランダ語では、van はファンだったような...。)
 
 フランスで絵を描いていたけど、生前は売れなかったからでしょうか、
フランスでは、ヴァンサン ヴァン ゴック と言うのですが、日本では、フランス語読みはまったく知られていないですね。

 
 

13

Re: ミュシャはムハですか

amoroma 05/06/18 12:41
mamoru さんこんにちは

ゴッホはたぶんフィンセント・ファン・ホーホとでも読むのではないでしょうか。
オランダ語を知らないのでよくわかりませんが。

>> フランスでは、ヴァンサン ヴァン ゴック と言うのですが、日本では、フランス語読みはまったく知られていないですね。

いや一昔前までは(戦前だったりして (^^;;)ゴーグという読み方がありました。
美術雑誌などに記載されていたのですがあれはフランス語読みだったのではないかしら。
英語読みならヴィンセント・ヴァン・ゴウかな?

17

ゆっくり発音すると「ゴーグ」

mamoru 05/07/03 09:33
 amoromaさん こんにちは

 先日フランス人が van Gogh をゆっくり発音するのをたまたま聞いたのですが、ヴァンゴーグ と、最後のgは濁っていました。

 でも、母音のない語末のgなので、濁りは、かすかに濁っているのが分かる程度でしたが。

 以前に聞いた普通の速さの会話の中では、ヴァンゴック と言っているようで、濁っているとは思えない感じでしたけれども。

 >一昔前までは(戦前だったりして (^^;;)ゴーグという読み方がありました。
美術雑誌などに記載されていたのですがあれはフランス語読みだったのではないかしら。

 おっしゃる通り、フランス語読みでしょう。
 カタカナで書くと、ゴーグと、のばす「ー」を入れて書かざるを得ないでしょうね。


 このトピは、もう締め切り状態ですが、amoromaさんのレスに対して何か返答したいと思っていたところ、ちょうどきっかけがあったので、忘れた頃になって、書き込みさせて頂きました。

 

 
 
 
 

18

Re: ゆっくり発音すると「ゴーグ」

amoroma 05/07/03 11:08
こんにちは、mamoruさん、コメントをありがとうございます。

おっしゃる通り、特に注意して発音してもらわない限り、有声音か無声音かなどの
細かい部分を聞き取るのは、むずかしいことだと思います。
わたしたちが日本語をしゃべっているときでもそうですが、
ネイティヴ・スピーカーはあまり注意せずに発音してますものね。
たとえば日本語は「ん」以外は常に母音を伴なうといわれますが、
文末にくる「です」「ます」などは、実際には「desu」「masu」と
明確に母音を入れているわけではありませんし。

ですからフランス語の会話の中で、mamoruさんが「ゴック」と聞き取ったのは、
実際にそう発音されていたからだろうと思います。でもカタカナにするとなると、
「ゴーグ」にせざるを得ないんでしょう。

もともと、外国語の音をカタカナで表記しようというところに無理があるんでしょうね。
だから原音表記に拘りすぎるのも、あまり意味がないのですが、
だからといって、どうでもいいとも言えませんし。
ま、固有名詞の表記は、外国語にかかわる人間には悩みの種のひとつですね。

19

ゴッホの英語読み

トベロラカシ 05/07/03 16:13
英仏で美術を含め教育を受けた娘に聞いてみたら、

英語では
ヴィンセント・ヴァン・ゴ(ーorッ)フ

フランス語では
ヴァンソン・ヴァン・ゴ(ー)グ

という感じでした。

とすると、ヴィンセント・ヴァン・ゴッホというのは、オランダ語的カタカナ表記でもないとすると、何語なんでしょうね。

>もともと、外国語の音をカタカナで表記しようというところに無理があるんでしょうね。
だから原音表記に拘りすぎるのも、あまり意味がないのですが、
だからといって、どうでもいいとも言えませんし。
ま、固有名詞の表記は、外国語にかかわる人間には悩みの種のひとつですね。

その通りですね。

20

Re: ゴッホの英語読み

amoroma 05/07/03 21:48
こんばんは、トベロラカシさん

>> とすると、ヴィンセント・ヴァン・ゴッホというのは、オランダ語的カタカナ表記でもないとすると、何語なんでしょうね。

たとえば Wien を「ウィーン」と表記し、Volkswagen を「フォルクスワーゲン」と表記するようなものでは?
ゴッホが日本に紹介された当時、読み方がわからなかったのでしょう。
今と違って参考資料が簡単に手に入る時代でもなかったでしょうから
適当に推量で読みをあてたのではないでしょうか。

余談ですが、この間ちょっと調べ物をしていたら、「シルレル著ドン・カルロス」というのがありました。
Schiller はlが2個あるから、昔はそう表記されていたのですが、
その本が現在流通しているのにはちょっと驚きました。

21

ギョーテとは

mamoru 05/07/04 23:49
 こんにちは

 ギョーテとは俺のことかとゲーテ言い

 この川柳は明治時代からあるそうですが、
 「どっちにしたって、元の発音からはかけ離れているじゃないか」と、揶揄したものだろうと思います。

 
 ゴッホとは俺のことかとゴーグ言い

 てなとことでしょうか。(汗)

 (とは言っても、ゲーテも、ゴッホも不法上陸した後、長期在住により、市民権を得てしまっていますから、どうしようもありません。)

 

12

表記のこだわり

amoroma 05/06/18 12:29
こんにちはpmarinさん

>> また何か、拘るべきものを持つ方がいらっしゃいましたら、是非教えてください。

若い頃は拘りが多かったのですが最近はずっと柔軟になりました。
でも München は検索する人のことを考えれば不親切かとは思いながらも
やはり「ミュンヘン」ではなく「ミュンヒェン」と表記します。

Wien は基本的には「ヴィーン」ですね。ただこの表記は日本ではそれほど馴染みがなく
どこのことかわからなかったりするので場合によっては妥協して「ウィーン」と
書くこともないわけではありません。ドイツ語の地名はやはり多少拘りが強いと思います。

あとは Venezia は「ヴェネツィア」Firenze は「フィレンツェ」でたまに「ベニス」とか「フィレンチェ」とか
表記されているのを見るとちょっと身震いします。訂正まではしませんけれど。

まあこういうことは対象に対する個人的な馴染みの度合い思い入れの深さにもよるでしょうし
拘るときりがないですよね。ローマ教皇の名前などはみなそれぞれ自国語読みをしているようですしね。

Los Angeles などどう表記していいものやら。もしかして本来は「ロス・アンヘレス」?

14

Re: シエムレアプ

sala 05/06/18 14:24
こんにちは

「シェム」⇒タイ
「リアップ」⇒負ける(負けた?)

という意味だと聞いた事があります。
だったら日本での一般名称は「シャム」・「リアップ」なんじゃないかな~?と思った事があります。
でも「シャム・リアップ」と呼ぶ人はいませんよね~。

15

僕は「Langkawi」を「ラウンカイ」と思ってましたが、これはただの勘違い(涙)。

みどりのくつした 05/06/20 11:09
salaさん、どーも。

僕はなんとなくこのまま「シェムリアプ」と書くと思いますけどね。

それはそれとして、
マレーシアの「Langkawi」島、
僕は昔から、なぜか「ラウンカイ」と記憶してたんですよ。

でも、変だなーとはずーっと思ってて(笑)、
やっと僕の記憶違いだとわかりました(笑)。

日本語の地名なんか
かなりあいまいな記憶で書いていることもあるんじゃないかなー。

みど

16

Re: 僕は「Langkawi」を「ラウンカイ」と思ってましたが、これはただの勘違い(涙)。

EAVO 05/06/20 16:00
私は時々アエロフロートをエアロフロートと言ってってしまうことがあります。
あれ反対だったかな
それでも話が通じてしまう事が間違いを繰り返す元です。

4

Re: 「シェムリアプ」か「シェムレアプ」か?(検索する時に問題が起きます)

ミロ子 05/06/17 09:48
こんにちは。

掲示板でよく見かける地名でしたが、今のところ個人的には縁のない土地でして、、、
pamrinさんの書き込みを拝見したら、「シュム・リアップ」という区切りなんですか。
(マレーシアのクアラ・ルンプールみたいっすね。あれも区切りが分からんかったです)

昨夜のNHKのニュースでは「シエムリアプ」と表記が出てアナウンサーもそう発音していました。
でも現地に行ったレポーターは「シェムリアップ」と発音していました。

カタカナ表記がどうだかは、検索結果に違いが出ますね。



5

スマトラ沖地震のときは、「GALLE」を最初「ガーレ」といってたテレビ局もありました。

みどりのくつした 05/06/17 11:27
ミロ子さん、どーも。

海外の地名をどう正式に発音するか、これは問題ですね。

スマトラ沖地震のときは、「GALLE」を最初「ガーレ」といってたテレビ局もありました。
あとで「ゴール」となりましたが…。

僕は昔、ゴールへバイクで行ったことがあるので、
そのころから、ゴールだと思ってたので、
「発音がちゃうんとちゃうか~!」と
おもわず関西弁風に突っ込んでました。

昔は僕も「シェムリアップ」と読んでた気がします。
ただ、英語表記が「Siem Reap」だったので、
リアップと促音が入らないような気がして
だんだん、シェムリアプと書くようになったみたいですけどね。

みど

10

過去ログにて

hido1 05/06/17 21:52
http://bbs.arukikata.co.jp/bbs_past/thread.php/id/268207/-/parent_contribution_id/268198/

こういうものを見つけたんですよね、みどぴょん♪さん :p
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