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確かに

こんにちはゲストさん

アントワープ(Antwerpen-Berchem)での乗り換えの指示になっていますね。
この駅はアントワープ中央駅への乗り換えのためだけの小さな駅で、確かホームは1つだけだったと思います。
アントワープはベルギーなのでベルギー鉄道のサイトが詳しいです。http://www.b-rail.be/main/index.html
ここで奇妙なことに気づきました。ハーグからのintercity(IC636またはIC637)はブリュッセル行きで、アントワープで乗り換えずにそのまま乗り続けるとブリュッセルに早く到着します。なぜ遅い列車に乗り換えなのか意味が分かりません。
もう少し調べてみます。

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1

オランダ、ベルギーの鉄道について

koronkoron 07/03/02 09:36
はじめまして。
よろしければ教えて下さい。

JALでスキポール空港に到着し、
アムステルダム市街には向かわず、
そのままライデンに宿泊する予定なのですが、
ライデンまでの列車というのはどのような雰囲気なのでしょう。

JALの飛行機の到着が17時過ぎ、
入国や荷物待ちなどで、動けるのは18時過ぎになるかと思います。
大きな荷物を持った状態で
ラッシュにぶつかったりするのかと不安なのですが…。


また、ライデン滞在のあとは、
やはり鉄道でブリュッセルに移動する予定です。
列車の予約はとくにとらず、
昼間のローカル列車で移動するつもりです。
車内は空いているという記事を過去記事でみかけたのですが、
治安的にはどのような感じでしょうか。
不安なのでトランクも目の届く範囲に置いておくつもりなのですが…。

利用されたことのある方がいらっしゃいましたら、
印象をお聞かせ下さい。

2

数年前の体験ですが

にこさんこ 07/03/02 11:19
朝、スキポール空港駅からアントワープまで乗りました。
2等車の車内を見回したら空席は有るのですが連れと一緒に座れそうにないのでしばらくデッキに立っていて、検札にきた車掌に申し出て隣の1等車に入りました。1等車はガラガラで、快適でしたよ。
18時台に6本の列車があり、ライデンまで17分から21分、運賃も2等5ユーロ、1等8.5ユーロですから、その場の状況を判断しても良いのではと思います。
治安も特に問題ないと感じました。
ライデンからブリュッセルに移動されるなら、アントワープに寄られることをお奨めします。中央駅に荷物を預けて一回りしてください。
列車で気を付けるとすれば、普通列車だとハーグで乗り換えが必要なこと、またアントワープ中央駅は本線から外れているので直通が少なく、乗り換えなければならないということでしょうか。

5

Re: 数年前の体験ですが

koronkoron 07/03/02 12:39
にこさんこさん
レスありがとうございます。

なるほど、1等車両にしてしまえば確実に座れるかもしれませんね。
ライデンまで20分程度であれば
普段の通勤を考えればたいしたことないかなとも感じますが、
ロングフライトのあとであることを考えれば
足がかなり疲れているでしょうから、座れた方がよいかもしれません。

今回は旅程の関係で
残念ながらアントワープに立ち寄ることが難しそうです。
時間がとれればいろんな駅におりて
ギャラリーなどを回りたいのですが…

3

Re: オランダ、ベルギーの鉄道について

マルコポーロ3 07/03/02 11:25
ベネルクス内のみの列車はタリスを除いて(ほとんど全部の列車)予約はできません。たいてい空いています。
シート脇の通路に置く人もいますが、背もたれと背もたれ間がベターです。

6

背もたれと背もたれの間というと…

koronkoron 07/03/02 12:42
マルコポーロ3さん
レスありがとうございます。

背もたれと背もたれの間ですか・・・。
日本のいわゆるボックスシートで、
ボックスとボックスの間に隙間がある感じでしょうか。

2人での移動なので、
向かい合って座っていればお互いの背中は牽制できそうですね。

4

koronkoronさん、もっと詳しい人は

サンフラン 07/03/02 11:28
この掲示板にはたくさんいますが、一報として、

私はベルギーなら仕事で3~4回行っています。ブラッセルから郊外の会社訪問には鉄道利用です。日本の首都圏のように肩が触れるほど混んでいたことはありません。「よく経営が成り立つなー」と思うくらいです。殆ど日本人にもあったことはありませんが、一度だけ若い日本人の女性の旅行者に会ったことがあります。

ベルギーの鉄道は駅等も飾り気がなくコンクリ打ちっぱなしで、うらびれた感じで、最初はなんとなく不安でした。そうそう、ブラッセル中央駅でスリに会いました。切符を買おうと並んでいたらおばさんに背中にドレッシングのようなものをかけられ、なにか付いていると言うのです。上着を脱いだら若い男が2人ほどサバとか言って寄ってきて俺が取ってやるというのです。幸い財布は(神田ですられた経験がありそれ以降は)ズボンのポケットに入れていますのですられることはありませんでした。お気をつけて?!

7

十分お詳しいかと…

koronkoron 07/03/02 12:51
ありがとうございます。
サンフランさんの情報も、
私にとっては詳しくありがたい情報です。

ライデンからは割と列車に乗っている時間が長いため、
なんとか座れるといいなと思っています。
経営が成り立つのかな、と感じるくらいに空いているのであれば、
大丈夫かもしれませんね。

地球の歩き方の本の方にも、
ソース類をかけられてその隙に…
という投稿があったように思いますが、結構頻繁にあるんですね。
上着の内ポケットにも分散資金をいれておこうかと思っていましたが、
考えた方がよいのかも…。

8

Re: オランダ、ベルギーの鉄道について

岡山1 07/03/02 12:53
色々なタイプの車両が走っています。
1時間に4本以上。
スキポール空港周辺の列車内で、
貴重品を盗られる日本人の話を時々聞きますから、
ご用心(実は友人、旅券を盗られた、旅慣れた人なのに)。

ブリュッセル周辺の駅と列車内も治安は悪いですね。
汚いもの付けかっぱらいや
屈強な若者数人で雪隠詰めにして
デイバッグを強奪するなどの手口です。

昼間の列車のすき具合は、日本の田舎の列車程度。
ラッシュでは120%程度(オランダ)

9

屈強な若者…

koronkoron 07/03/02 13:25
岡山1さん
ありがとうございます。

空港内では気を張っていると思うのですが、
列車内でも気をぬけませんね。
ブラッセルの駅も、屈強な若者に囲まれたら手も足もでませんが、
自分の注意できる範囲で防げるものについては気をつけないといけませんね。

列車はMidi駅に到着するので、
そこからは早々にタクシーに乗ってホテルまで向かおうと思います。
(ホテルは中央駅近くなんですが荷物もありますので。)

10

ありがとうございます&ハーグでの乗り換え

koronkoron 07/03/02 13:26
みなさまありがとうございます。
おかげさまで少しずつイメージがつかめてきました。

これまでヨーロッパの列車というと
「世界の車窓から」のようなイメージしかもっていなかったのですが、
いざ自分が実際に乗る想定をするといろいろと不安になるものですね。

サンフランさんや、岡山1さんのレスをみると、
列車をおりてからも油断できないなと感じます。
自分の注意で防げるものについては気をつけようと思います。


申し訳ありませんが
もうひとつ甘えさせてもらってもいいでしょうか。

にこさんこさんのおっしゃるとおり、
ライデンからの移動は、
ハーグの駅(Den Haag HS)での乗り換えとなります。
(移動する時間帯の都合上、ハーグからもローカル列車の予定です。)
時刻表でみるかぎり、想定している列車だと
乗り換え時間は20分くらいあるので大丈夫だとは思うのですが、
ハーグの駅は広かったりするんでしょうか。

また、ハーグからの列車についても
アントワープの郊外の駅(Antwerpen Berchem)での乗り換えが必要になるかもしれないと、旅行代理店からいわれました。
(時刻表上からはよみとれないのですが。)
言ってくれるのはありがたいのですが、
実際のところどうなのかについては「わからない」とのことで
不安だけがかきたてられています。

何かご存じでしたら、お教えください。

11

ちょっと腑に落ちません

にこさんこ 07/03/02 20:27
情報源はオランダ鉄道のサイトです。http://www.ns.nl/
これに駅名と日時を入力すれば乗換駅のプラットホーム番号から途中駅の時間まで全て表示されます。
見た限りでは3月の平日午前中ライデン中央駅からブリュッセル南駅までは30分ごとに、乗り継ぎに便利なダイヤがあります。ハーグの乗り換えも5分で、同じプラットホームからintercityでブリュッセル直通ですから迷うこともないでしょう。
koronkoronさんのいわれる時間帯が分かりませんが、intercityを使わないで本当の各駅停車のローカル列車を選んでいるのですか?。確かにアントワープ中央駅発でアントワープBerchem経由でブリュッセルに向かう列車もあるにはあるのですが。一度ご自分でダイヤを調べてみてください。乗り換えが必要なら表示されます。

13

調べてみました

koronkoron 07/03/03 00:45
にこさんこさん
URLありがとうございます。
代理店が資料としてくれた現地時刻表のコピーを見ていたのですが、
具体的に日付をいれて確認できるので助かります。

移動の日は、昼までライデンで所用があるため、
午後の移動になります。(3月平日です。)

調べてみたところ、にこさんこさんのご指摘のとおり、
ハーグでの乗り換えは5分、ハーグからはintercityですね。
タリスでないものはすべてローカル列車なのだと思いこんで書き込んでいました。まぎらわしい表現になってしまったようで、すみません。


ただ、午前中ですと1時間に1本のペースで
ハーグでの乗り換えだけですむintercityがあるようですが、
移動しようと思っている時間帯(午後2時前後出発)は
ちょうどないようです…。
(ハーグ13:36発のタリスに間に合えば最も楽なのですが…。)

ハーグへの到着ホームは4番ホーム、出発も4番ホームなので、
乗り換えについては距離的な移動はなさそうですね。

アントワープではやはり乗り換えになりそうですが、
到着・出発ホームの表示はでてきませんでした。
あまり大きな駅ではないのでしょうか…。

16

確かに

にこさんこ 07/03/03 09:46
アントワープ(Antwerpen-Berchem)での乗り換えの指示になっていますね。
この駅はアントワープ中央駅への乗り換えのためだけの小さな駅で、確かホームは1つだけだったと思います。
アントワープはベルギーなのでベルギー鉄道のサイトが詳しいです。http://www.b-rail.be/main/index.html
ここで奇妙なことに気づきました。ハーグからのintercity(IC636またはIC637)はブリュッセル行きで、アントワープで乗り換えずにそのまま乗り続けるとブリュッセルに早く到着します。なぜ遅い列車に乗り換えなのか意味が分かりません。
もう少し調べてみます。

17

Re: 確かに

にこさんこ 07/03/03 17:16
アントワープ(Antwerpen-Berchem)については認識不足および記憶違いで、ここはいくつかの路線(東雪、西行き)の乗換駅で小さいとはいえないですね。グーグルの航空写真を見ると5つのホームらしいのを見ることが出来ます。
乗り換えですが、どう見てもアントワープで乗り換える必要はなさそうです。そのまま乗り続けてかまわないでしょう。
案内でなぜ乗り換えさせるのか依然不明です。国内のみの路線を優先させるプログラムになっているのでしょうか。

18

ずばり乗り換えの謎についてお答えしましょう!

マッピーランド 07/03/03 18:04
昼間のオランダーベルギー間の国際ICについては
平日はアントワープ(Antwerpen-Berchem)止まり
土・休日はブリュッセルまでの延長運転。

なので平日だと乗換えが生じるんですね~

はい、すっきり。

19

Re: ずばり乗り換えの謎についてお答えしましょう!

にこさんこ 07/03/03 19:59
確かに土、日なら直通の案内になっていますね。
これでjourney plannerが正しいことがはっきりしました。マッピーランドさん教えてくださりありがとうございました。
でも運行表のdays operationの英文は私には解読不能でした。すっきりしません。
koronkoronさん、アントワープ(Antwerpen-Berchem)での乗り換えは必要ですがプラットホームは分かりませんでした。

20

ありがとうございました

koronkoron 07/03/04 00:16
にこさんこさん、マッピーランドさん
ありがとうございました。

わたしもベルギーの時刻表をみてみました。
やはりアントワープでの乗り換えは必要のようですね。
(土日の移動であれば乗り換え不要だった、ということですね。)

days operationの部分については、
下のラインで、
「月~金の列車については、12/19~3/23まで、および4/9…(以下おそらく現地祝日)は、(Antwerpen-Berchem -- Brussels間については)走行しない。」
ということを示しているように読めます。
(4/9以外の4月の平日で、同時間帯を調べたら直通でした。)

アントワープでの乗り換えは駅員さんなどにたずねて、
なんとか現地で乗り切ろうと思います。
いろいろなページを教えて頂いて、本当に勉強になりました。
ありがとうございました!

21

Days of operationの解釈ですね。じゃあこれもこの際すっきりさせましょう!

マッピーランド 07/03/04 00:45
①平日のIC636について検索すると
Days of operation:
runs Mo - Fr, not 19. until 25. Dec, 1. Jan, 9. Apr, 1., 17., 28. May, 15. Aug, 1. Nov (Amsterdam Centraal --> Antwerpen-Berchem)

runs Mo - Fr, not 19. Dec until 23. Mar, 9. Apr, 1., 17., 28. May, 15. Aug, 1. Nov (Antwerpen-Berchem --> Bruxelles Midi/Brussel Zuid)

つまり
(アムス→アントワープ間)
月ー金運行 ただし12/19~25,1/1,4/9,5/1,17,28,8/15,11/1を除く

(アントワープ→ブリュッセル間)
月ー金運行 ただし12/19~3/23,4/9,5/1,5/17,5/28,8/15,11/1を除く 
②土・休日IC636を検索すると
runs Sa, Su, not 17. Mar; also 25. Dec, 1. Jan, 9. Apr, 1., 17., 28. May, 15. Aug, 1. Nov

つまり
(区間の特記は特になし)
土・日運行ただし3/17は除く。ま12/25,1/1,4/9,5/1,17,28,8/15,11/1も運行します。


要は混乱の原因になっているのは①平日のIC636と②休日のIC636は同じ列車名でありながら、「全くの別系統として記載されているからなんですよね」

じゃあ、なんでわざわざそんなことをするのか?平日と休日まとめて運行期日を記載すればいいのにという疑問が当然わきますよねえ?

それはマニアックによーく停車駅名と発着時刻を見ていくとわかることなんです。

じつは①はローゼンダール(オランダ)を15:03発車後、アントワープberchem(ベルギー)に15:29着/15:32発となっています。

ところが②はローゼンダールを15:03発車までは同じですが、アントワープcentraal15:33着/15:40発→アントワープberchem15:44着/15:45発となっています。

つまり②はローゼンダール発車後、本線から外れて「アントワープcentraal」を経由して、再び本線に戻りアントワープberchem→ブリュッセルと向かっているのに対し、①は本線を外れず「アントワープCentraal」を経由せずそのままアントワープberchem→ブリュッセルと向かっているのです。またそのためアントワープberchem以降の運行時刻も異なります。

つまり運行系統・時刻が実はまるで違うため①と②は完全別記載となっているわけです。
まあ、①②どちらにもIC636という列車番号をつけているのがそもそも混乱の元なんですよね。

中央線[快速]が平日は阿佐ヶ谷止まるのに休日は止まんなくて初心者が混乱するのと、少しだけ似てますね。

どうでしょうか?すっきりしていただけましたか?

23

すっきりしました

にこさんこ 07/03/04 08:17
マッピーランドさん、丁寧な説明ありがとうございました。
同じIC636に2つの運行表があることに気づきませんでした。

関連で経験したことですが、アントワープに行くために朝スキポールを発ちました。この列車はアントワープcentraalを経由していくはずでした。ところが気づくと列車はアントワープberchemに留まっています。当時この駅については全く意識外でした。何?と思い通りがかった駅員に訊くと「列車が遅れているのでアントワープcentraalに寄らなかった。」というのです。慌てて、どうすれば?と聞き返したら、このホームにくる次の列車に乗れということでした。列車の中で何か盛んにフランス語とオランダ語?のアナウンスが流れていたのがその案内だった様ですが当然理解不能、そのまま乗っていればブリュッセル方面に連れて行かれる所でした。

12

Re: オランダ、ベルギーの鉄道について

Terra Africa 07/03/02 20:53
オランダ中の電車は数種類のタイプがあります。どれに当たるか分かりませんが、1等も2等が必ずあります。スキポールからライデンはあっという間です。18時すぐならラッシュは終わっているでしょう。日本の詰め込みラッシュはほとんどないので御安心ください。またデンハーグの駅も日本のスケールから見ると小さいです。5分もあれば全ての乗り継ぎに間に合う距離です。またベルギー方向も乗り換えはあっても、インターシティで簡単に行くことが出来ます。駅でその時間帯のベストな行き方、乗り換え方法など親切に教えてくれるはずです。改札口はなく切符を買ったらそのまま列車に乗ります。車内でチェックはありますので、切符は最後まで持っておくことです。
スリはどこの国でも同じでしょう。列車内に荷物置場がないので、人に邪魔になること承知で通路に置くか、入り口近くに置いて、止まる駅ごとに荷物がなくならないように注意するかです。車両によって確かに椅子と椅子の背もたれに隙間があって、そこに荷物置が可能な場合もありますし、2等車両でもコンパ-メントの場合があり、その場合は持ち込めます。オランダの列車(NSという)は25%が遅れるという状態ですので時間通りに来ないと思っていたほうがいいです。
ではいい御旅行を・・・

14

ありがとうございます

koronkoron 07/03/03 01:00
Terra Africaさん
レスありがとうございます。
18時だとラッシュは終わってるんですね。日本の感覚でいました。

車両の種類によって荷物の置き場所はその場で考えないといけないようですね。
他のサイトをみていたら、荷物置き場にトランクをおいて、
自転車用のチェーンでつないでおくという荒技も見かけましたが…。

とりあえず荷物は極力コンパクトにまとめておくに越したことはなさそうですね。

15

追加

Terra Africa 07/03/03 04:03
自転車用のチェーンというのは悪くない案かも・・・ただ、本当の泥棒はどんな業でも使いますが、簡単に取れれば持って行くというのが多いので重くなく荷物にならなければ、このチェーン案いいでしょう。でも皆が皆泥棒ではありません。親切でいい人もたくさんいます・・・ですがやはり気をつけたほうがいい・・・
アントワープの駅は、うーん日本の大都市の駅よりうんと小さいですが、なかなか立派な建物です。
欧州人はカード支払いが多いので大金を持ち歩きません。ハンドバックには気をつけてください。

22

Re: オランダ、ベルギーの鉄道について

saeed@nl 07/03/04 03:05
始めまして。
私はNLに住んでいますが、NLやBEの鉄道は時間的にルーズなので移動はもっぱら車です。
最近のレンタカーサービスにはちょっと料金を多めに払って返却時にはガソリン(NLやDEではベンジーンと言う)を満タンにしなくてもOKと言うのがあります。
ヨーロッパで鉄道の切符を買う時、Could I have a time tableと言いましょう。
乗り換えの駅と到着番線と時間、出発番線と時間をプリントアウトしてくれます。
ヨーロッパはあまりクレジットカード使わないなのにカードで切符が買えます。
列車のドアはボタンを押さないと開きません。
ドアはスライドでは無く観光バスのようにバタンと閉まるものです。
書き込みを見るとなんかNLやBEの鉄道に治安の悪いイメージを持たれるようです。
しかし日本と言う国が特殊なのであって世界はそんなもんです。
私はパイプ・スモーカーなんですがこの間、喫煙席で吸っているとドイツの若い女性が「ちょっと吸わせてー!」って
59歳のオジサンが吸っていたパイプを若い女の子がくわえる。
こんなの日本では1万%有り得ない。
でもヨーロッパではレアケースでも何でもなく普通の情景です。
この子とは色々日本の事とか会話して別れ際にチュ!
列車の旅もなかなか良いもんです。
悪い事をする人はいます。日本の比ではありません。
しかし大多数は日本の雰囲気みたいに「他人から話し掛けられたく無い」なんて顔してないです。
皆話し好きです。積極的に話して、ハグして、キスしましょう。
NL式のキスは右のホッペに1回、そして左、戻ってまた右の3回です。
司馬遼太郎の言葉:
明治になってこのかた日本はNLと疎遠になってしまった。
これを日本人は後悔しなくてはならない。
車窓からマッ平らな景色を堪能して下さい。
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