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Re

こんにちはゲストさん

>私らの春休み(4月)の旅行でロンドンも1つの選択肢とポチは見たけど、まだ航空運賃はそれほど安くなってないしミケがいうには飛行機が今は怖いというので、車の旅行にしようと思ってます。

誰がポチだか、誰がミケだか。笑

おそらくポチはあなた、ロンドンはあなたの選択肢ですよね?


>飛行機のチケット2021年までつかえるので、まだもってます。

航空会社がつぶれないといいですね


情報提供不要ですよ。

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1

COVID-19 でも変な国がある!

サンフラン 20/04/23 10:49
それはスウェーデン
日本では連休後に再開が議論されつつあるこの頃、アメリカでは大統領も絡んで、ロックダウンの緩和に激論? もっとも日本とアメリカでは桁2つ違う感染ですよねー

2000 人近くがなくなっているのにスウェーデンはどこも締まっていないし、マスクも全くしていない! 感染はやはり進んでいるのに町の中で普通にCAFE などで過ごしている光景がみられる。

ABCのレポータ は実験やー」としているが、....

これってなんやねん? スエーデン行きましょうというわけではないが、皆さんどう思います。

2

良く分らいが

シャープ&フラット 20/04/23 13:221
スエーデンは人口当たりの医療環境が北欧以外の欧州や
アメリカ、日本より余裕(対応能力)が有ると思います。

アメリカの今シーズンのインフルはコロナより感染者数、
死亡率は断然多いです、その頃特段の対応はしていません。
詰りスエーデンも自然体なのかもしれません。

そのアメリカもコロナに対しては遅まきながら強力な
対策を実行しましたが時既に遅しでした。

スエーデンの成り行きを見たいと思います。

3

早速コメントありがとうございます

サンフラン 20/04/23 15:051
スエーデンは600,000 CASES EXPECTED BY MAY 1
とか! 10000人+の日本の4月20日厚労省発表の60倍

どなーってのと思います。日本はもっと経済のことを考えてもいいのではないかと思う。そんなに医療体制が脆弱とも思えないのですが、...

政治的な発言はしないつもりでしたが、....政府の言うことはよく理解できない。なぜ? ということには文系の政治家は説明していない。

またまたお邪魔しました。

4

マスメディアのニュースばかり見ているとこういうリアクションになる

hiker 20/04/23 19:11
世界の主流のマスメディアは恐怖を煽っている。だけど独立系メディアを見れば意見はだいぶ変わってくる。

例えば独立系メディアではコロナウィルスは5Gが衛星とリンクした結果、発生したという意見もある。彼らが言うには5Gと衛星のリンクに周波数60GHzが使われ、その結果、酸素分子がおかしくなり、肺が酸素を効率的に吸収できなくなった。コロナウィルスの発生源である武漢には12000個も5Gアンテナがあり世界初の5G都市とされている。それにPCR検査も結構いい加減。PCR検査は遺伝子物質を見つける検査であってウィルスそのものを見つける検査ではない。人間誰しも多少なりとも体に病気の元となるウィルスがいる。要はウィルスの数が多ければ病気になり、少なければ健康体でいられる。だからPCR検査でコロナウィルス陽性と判断されてもパニックになる必要などはない。

何を信じるかはその人の自由。きちんと自ら調べて結論を出せばいい。自分はマスメディアの言うことは話半分で聞いている。ただ独立系メディアの言っていることを盲目的に信じる気もない。自ら調べて自ら結論を出す。だからスウェーデンのやり方は理にかなっていると思う。彼らは常識的な行動をとっている。要は世界中からあまり非難されない程度で対策をとっている。

5

スエ―デン国民の恐怖との戦い

ポチとミケ 20/04/24 00:572
この掲示板に1月にこのコロナの話を書いてもう3か月になるのですが、私もこういったことになるとは思わなかったです。

自分の書き込みログをみてみると2月のはじめ会社の同僚が、上海から帰ってきて、 2週間自宅待機になって、 中華街とかに行かなくなったころは 香港かぜぐらいだろうとおもっていたら、 3月になってバスケが見られなくなりそうになって、 トランプがヨーロッパ(イタリア)をみてパニクッて旅行を停止したあたりから、 カリフォルニアもロックダウンになりました。私らは3月14日友人の誕生日(土曜日)にレストラン行ってその月曜日からロックダウンになって、朝会社にでて、昼帰りました。 それからずっと誰にも会ってないです。

前にも書いたけど、ビールス相手に「水際作戦」というのはこれだけ人間が動いている現在ナンセンスで、できるわけがないです。 2月に武漢で中国は2,3日で病院を建てる(建てなければならない)という状況を見て、 なぜかということを考えると、 このビールスは潜伏期間が2週間と長い(その間自分がかかっていると気が付かないうちにまきちらす)のと、 肺炎になったら、人口呼吸器をすぐつけないと息ができなくなって死んでしまう、というのが、今までと違うことなのです。 私はそう2月に認識してましたが、それが、4月まで、一般にわかってなかった。 

それが最近になるまで 10人に1人なのか、100人に1人なのか、1万人に一人なのか がわかってなかった。 オーバーシュートという言葉が日本では一人歩きして、 私はこの掲示板で、オーバーシュートとは何を言うのか、 (コロナが医療機関のキャパシティを超えること)。 それは東京の場合たぶん一日の感染者が100人を超えたぐらいを言うのだろうと書きましたが、 そのとうりになりました。 結局これが一番怖い(肺炎になっても病院に入って人工呼吸器をつけてもらえない)のです。  その試算を世界中でいろいろなモデルでやってみて、 ロックダウンをするとか政策をどこも決めているのでしょう(アメリカの世界一の天才トランプはかれの”ハンチ”で決めているといっていたけど)。 たぶん上の人のおっしゃっているようにスエ―デンは自国の医療組織によっぽどオーバーシュートをしないという 自信があったのでしょうね。 そうじゃないとこんな政策は立てられないです。 新しいビールスで、 どれぐらい致死に至るかどうかわからん場合、 のリスク対策は私らの仕事でもそうですが、 モデルに、つけるマージン(モデルの誤差でx2にするかx3にするか)です。 そういったもので、 毎日コロナ肺炎患者に100台の人工呼吸器がいるとモデルが出ても、たぶんスエ―デンは1000台ぐらいあるからだ(x10)ぐらいあるから大丈夫と計算したのだろうと思います。  驚きなのはそういった政策を立てた政府に対して、国民がぱにくって よその国のようにロックダウンしろと言わなかったこと、 このような認識を国民がみんな(?)シェアしてたのかなあということです。 たぶん国民は今でも自分らのやっていることに恐怖をもっているのじゃないかな? どうだろう。

そんなことを私は昨日のABCニュースを見て考えてました。

6

おとといやっていたこの番組が素晴らしかった。

ポチとミケ 20/04/24 01:051
2つのワシントン(Washington DC と Washington State) という 下段のタイトルで シアトルとトランプ政権とのかみ合いの悪さをメイントピックにしていた。


https://www.pbs.org/wgbh/frontline/article/frontlines-first-major-documentary-on-covid-19-premieres-tonight/

https://www.msnbc.com/morning-joe/watch/frontline-releases-new-documentary-coronavirus-pandemic-82287173567

7

鍵は levels of social and institutional trust

ポチとミケ 20/04/24 01:181
ここにあるように スエ―デンはそれがすごいのだろうとおもいますよ。

https://www.theguardian.com/world/commentisfree/2020/apr/21/sweden-covid-19-policy-trust-citizens-state

8

samhälle

ポチとミケ 20/04/24 01:36
The choice though is not simply between individual freedom and authoritarian rule.

韓国 シンガポール 台湾は 「Authoritarian Rule」でやって成功して¥いるということを Jorge さんに書いた(日本ではできない)。

しかし日本はこれもできないとおもう。

It is wise to respect citizens as responsible, ethical beings, equal in their contributions. This may, in fact, be the best way to develop the reciprocity that is the hallmark of a high-trust society: mutual trust between citizens, and between the citizens and the state.

上の Guardian (私が一番よく読むイギリスの新聞、これも前書いたけど)、の記事から。

9

説得力ないですよ

エルカミーノ 20/04/24 03:1013
あなたは2月中旬に、3月のロンドン行きを迷っている人のトピに、私も4月の休みに航空券が安いからロンドンに行こうかと思ってると発言してましたよね?

3月には、オリンピック前後のチケットが安いから、東京行きのチケットを買ったと発言してましたよね?

ニュースをたくさん見ているようですが、現状把握がちゃんとできていますか?

情報発信は、慎重かつ正確にお願いします。




10

そうですか、 説得しようという考えは毛頭ないのですが。

ポチとミケ 20/04/24 04:36
新しいウイルスで、みんな恐怖とたたかいながら、政策 をたてているのだろうということなのですが。
たぶん書き方がへたなのでしょう。

飛行機のチケット2021年までつかえるので、まだもってます。



11

わたしのやろうとしているのは情報提供です。

ポチとミケ 20/04/24 04:55
ここでいう Informative, not persuasive

http://capella.libanswers.com/writingcenter/faq/260905


わたしのばあいどうしてもここでいう Opinion Writing になちゃうけど。
https://www.smekenseducation.com/4ca962d15f_sites/www.smekenseducation.com/files/Op_v_Pers_v_Arg.pdf

but not persuasive!

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ああこの人なのですね。

ポチとミケ 20/04/24 07:32
https://bbs.arukikata.co.jp/bbs/tree.php/id/1064549/-/parent_contribution_id/503397/

納得しました!


あなたは2月中旬に、3月のロンドン行きを迷っている人のトピに、私も4月の休みに航空券が安いからロンドンに行こうかと思ってると発言してましたよね?


私らの春休み(4月)の旅行でロンドンも1つの選択肢とポチは見たけど、まだ航空運賃はそれほど安くなってないしミケがいうには飛行機が今は怖いというので、車の旅行にしようと思ってます。

https://bbs.arukikata.co.jp/bbs/tree.php/id/1064401/-/parent_contribution_id/503397/


オリンピック前後のチケットが安いから、東京行きのチケットを買った

オリンピックの前後の切符が 718ドルで、 今月かったら日にちただであとでもかえられるとあるので。

https://bbs.arukikata.co.jp/bbs/tree.php/id/1065845/-/parent_contribution_id/503868/

16

Re

エルカミーノ 20/04/24 11:334
>私らの春休み(4月)の旅行でロンドンも1つの選択肢とポチは見たけど、まだ航空運賃はそれほど安くなってないしミケがいうには飛行機が今は怖いというので、車の旅行にしようと思ってます。

誰がポチだか、誰がミケだか。笑

おそらくポチはあなた、ロンドンはあなたの選択肢ですよね?


>飛行機のチケット2021年までつかえるので、まだもってます。

航空会社がつぶれないといいですね


情報提供不要ですよ。

15

コメントありがとうございます。

サンフラン 20/04/24 10:101
Sweden はhardship に乗っている。犠牲はより多く伴うが、早く終わると思う。それは抗体ができた人が増えるということで、social distance だけではないことはアメリカの専門家もきずいているようだ。Coumo 氏が3000人のNYC 市民の抗体検査をして14%の人がすでに抗体を持っている。ドイツでも同じ数字の結果が出ているとか! これが何%になったときに収束に向かうのか❓そこが問題だと思う。

すでに東京も万延期に達しているとの専門家が出てきた。サンプル数は少ないがKOHospital で他の通院者を調べたら4/67が感染していたという。老人、他に病気のある人がなくなるのは、、免疫力が低いためで、このさいは免疫力を高めることが最も重要だと思う。以前ここで日本人が感染者が少ないのは風呂によく入るからだという人がいた。何のことかわからなかったが、入浴で体温を上げると免疫力が高まるという。一理ある!

都知事の言うことはよりわからないが、100人/day ぐらいに抑えたいと考えているみたいだ。そのとき抗体の広がりが何%でいつごろ収束するかは、感染症の専門家より数学者、統計学の専門家のほうがよくわかると思う。

大阪市はまだ開いているパチンコ屋を公表するという。いい宣伝になり、大阪中のパチプロが集まってくるのではないか? 感染した看護師を都合がつかないとかで働かせた病院が非難を浴びているが、区切られた感染者病とうであれば、仕方がないいい手段であったと思うのは私だけだろうか? 日本人の行政の考えることはよく理解できない。

専門家の岡部氏は当初、これは軽い症状で、感染力が強いことを当初から指摘していた。ジャーナリストの神保次郎氏は備えて医療を整備すべきだと3月初めごろから言っていた。悪いのは遅い行政だと思う。

またまたお邪魔しました

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私は スエ―デン 日本 ニューヨークじゃなく LAに住んでいてよかったと思ってます。

ポチとミケ 20/04/24 18:292
スエ―デンのように硬派(上のHardshipとはそういう意味だと理解しました)の対応をしている国とそれに辛抱する国民。

アメリカのように国家 連邦レベルでは国境を閉じることで対処できるなどというたわごとでうごいているけど、上にあげた2Washingtonsの番組であるように国内はバラバラな対応をしている中 NYのように医療崩壊が起こっているところや Californiaのように早々にロックダウン政策をしてて、それにこたえている市民の多い地域(Lockdownに抗議運動をしているオレンジ郡やサンディエゴ郡でなく)。 経済崩壊はしても市民の命全員を守るぞという ナンパ(?)な政策のLA市。

スエ―デンと同じように、自粛という政策とトランプのように水際対策で国境を閉じる政策 両方をとっていて、80%自粛のできない日本国民。 こういったわけのわからん国民(上の人なんかそれの代表だと思う)とそれににあった政策をたててない国家指導者がいる中、まだぎりぎりで医療崩壊になってない(日本医師会はなっているといっているらしいが、まだ爆発的な死者数になってないが、 医療関係者の院内感染は起こりだしているみたいだから、もうあぶない?)

イタリア スペインのように国家レベルで医療崩壊の起こっているところ。 これは論外。

こう見ていると、まだもし呼吸困難になっても病院に入って人工呼吸器をつけてくれそうなLAに住んでいてよかったと思って自宅にこもってます。

19

まあうちの会社がLAロックダウンしていても テレウォークで

ポチとミケ 20/04/24 18:45
金を出してくれているからでしょうね。 私の場合。 結構今の生活に慣れてきました。

こんなの見ててもそう思います。

https://komachi.yomiuri.co.jp/t/2020/0329/943751.htm

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ラジオスエ―デンのこのきのうの放送では、

ポチとミケ 20/04/25 06:08
ストックホルムの天気も良くなって人が外に出るようになってきていることを危惧しているけど、病院に行かなきゃならん人とか感染者の数は横ばい状態。  ストックホルムの医療機関は場合によってはレストランカフェとかの店を閉める権限もあるけど、というようないいかたをしているけど、まだ行使するには至ってないみたいですね。

https://sverigesradio.se/avsnitt/1485463?programid=2054

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集団免疫獲得を目指しているのでは?

JORGE 20/04/24 08:562
結局のところ、人類がいまだかつて経験したことのない感染症なので、色々な説が飛び交っていて、誰もが正解を出せない状態だからだと思います。少し前までは、欧州の首脳も集団免疫獲得を主張していましたが、正直、現状認識が甘すぎて、今はほとんど撤回しているようです。スウェーデンはそれを実践しているような報道です。ただし、日本もそうなのですが、コロナ一色で、客観報道が激減していて(ある意味大本営に近い)、本当のところはどうなのかは、良くわかりません。感染者数は、検査に対する姿勢の違いなので、死亡率が高いか低いかもあまり意味をなしません。

集団免疫に関しては、そもそもが、抗体(SARS-CoV2感染で獲得したIgGなど)が本当に感染防止に役立つかも不明だし、PCR陽性<抗体陽性ということはどこにも報告はないので、現時点では明らかに時期尚早でしょう。また、ワクチンが本当に効くか否かも不明です。免疫反応を逃れる仕組みは、細菌でもウイルスでも持っていることが少なくないので。特にSARS-CoV2はウイルスに関しては遺伝子がやたらと多く、感染・増殖においてわかっていない独自の反応があるはず。やはり、既存の治療薬(石田純一氏お勧めでもある)で、初期(誤解があるが、重症者には手遅れ)に撃墜すべきで、それで凌いでいる間に、金と資源を投じて真の治療法を確立すべきでしょう。多分、これしか沈静化の方法はないと思います。

消されてしまったが、ここでも書いた、米国での妊婦さんのPCR検査で14%程度、ネットで募集した抗体検査でも、カリフォルニアで3~4%、数日前の慶応入院予定者の事前PCRの結果でも6%が感染しているとの結果は、明らかに、市中感染率はすでに数パーセントで、PCR陽性者の数十から百倍程度感染者がすでに存在しているということを示しています。PCR検査を拡大させればさせるほど、感染者数は増大するのは当たり前で、日本を含め、世界のほとんどの国がおこなっている今の対応では収束はあり得ないということになるのです。この点を踏まえた対策を主張している人もほとんど居ないのも現実なのですが。

あくまで個人的意見ですが、日本の専門家会議のかたがたは本当に専門家か?少し知識が古く、ここ数ヶ月で次々出ている(本当に玉石混交で、ネット社会同様の対応をしないととんでもないことを言い出しかねないのも事実)、このウイルスの最新情報を把握し、論文や報告をきちんと読んでいるのか、極めて疑問に感じています。また、例の非ステロイド型抗炎症剤使用の危険性を訴えたフランス厚生大臣は実務のある医療専門家(神経内科ですが)だし、米国では政治とは独立したCDCなどが存在しているのに対し、日本は専門知識のないというより、治療薬とワクチンとの違いすら理解できていない政治家や官邸官僚が動かしているという点で極めて問題が多いと感じます。

スウェーデンが科学的根拠に基づいて対応しているか否かは不明なのですが、これまでの結果(日本の集団感染の調査結果はかなり参考になる)から、どのような場所と行動が危険か、どのようにしたら守れるのかがかなりわかってきています。パニック状態から抜け出して、科学的に対応することが必要だと思いますが、それを実行できる人材が枯渇しているのでしょうね。

17

同感です。東京は梅雨の時期からこの夏にいったん収束に

サンフラン 20/04/24 11:43
ABC dated April 23
Trump brifing に現れた専門家 Bill Nryant が素晴らしいこと言っている。

私が以前にも書いた湿度には弱い。それはインフルと共通しtsところがある。新型インフルの薬が効くらしいことからそう思っていた。シンガポール台湾はSARS の経験があるにせよ感染は抑えられている。

SARS の例を挙げて説明されているが、
70-75F 80%で2分で死滅した。」などなど

日光でも死滅するらしい。鎌倉市は浜に人が集まるのを禁止した!

たくさん書いていただいて
細かくは読めないのであしからず。

ご返事のできなかった方にはご勘弁を

寒い屋外でWIFI でつなげているのであしからず

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NYでも同じ結果

JORGE 20/04/25 08:194
www.npr.org
The Coronavirus Crisis
Coronavirus Has Infected A 5th Of New York City, Testing Suggests
April 23, 20203:41 PM ET

Based on the preliminary results of the first round of antibody testing conducted across New York, state officials estimate that 21.2% of New York City residents have contracted the coronavirus. Statewide, Gov. Andrew Cuomo said an estimated 2.7 million residents — or 13.9% of the state's population — have been infected.

CAでは3%前後だったのが、NYでは市内で約2割(Long Island:16.7%、WestchesterRockland
:11.7%、他が3.6%)、抗体検査で、現在市場に出ている検査キットは初期に検出可能なIgMと大抵は発症後に出てくるか完治(これは定義が難しく、SARS-CoV-2の遺伝子RNAが抜けた状態としておきます)後にも今なら確実にに存在するであろうIgGを同時に検出するので、その分布も気になるところです。研究論文では、有為差はないと言われているが、いかんせん例が極めて少ないので、これもあまりあてにはならないでしょう。PCRでもNYの短期入院患者(出産)で14%、慶応での手術予定者で6%なので、やはり感染者数を反映していると思われます。これだけ客観的データー(少なくともいくらでもバイアスを介在できる世論調査よりは科学的で参考になります)があるのに、世界の政権を任されている人や自治体の長、さらに彼らの顔色を伺う自称専門家という人達は全く言及しません。

確かに、抗体検査は制度と感度に問題があり、特に感染初期では出ることはあり得ません。ただし、研究の場では、COVID-19発生前の血液を陰性対照として使っていて、これでプラスになることはないので、偽陰性はあっても偽陽性はほとんどないと考えらるので、これはPCRとて同じこと。さらに楽天がやりだして問題視されているように、サンプル採取の専門家的手法も不要だし、採取後のRNA特有の分解も心配する必要がなく、金も時間も、何よりも貴重な人力も不要でクリニックでもできるという点では優れもの。漸く、東京でも始めるようですが、本気でやるのなら、無作為に(これはHIV検査と同じく通知しないそうです)やり、しかもPCRも同時に検査し、同じ集団を追跡調査すれば、感染状態という都市封鎖するにも信頼できるデータがない現在の状況を打破できるし(この点でも非科学的対応と言えるのです)、感染と抗体獲得、さらに発症との関係も明らかになります。これを政治家に期待するのには、日本の今の状況では無理ですが、海外なら可能でしょし、マスコミからは排除されている真っ当な専門家(今や茶坊主か提灯持ちばかりになってしまいました)がきちんと主張することを期待します。

勿論、地元からの反論はあります。
nypost.com
City health officials warn coronavirus antibody tests may not prove immunity

しかし、検査を拡大すれば感染者は増えるのは当たり前で、夜か翌日の、”感染者は○○名で8割接触が実現できていない”という脅しにも近い言葉が続くだけです。話を元に戻して、スウェーデンに関しては、集団感染を目指すのか否かはわからないものの、できるだけ日常生活を保つという姿勢には共感します。TVに出てくる人のなかには、はっきりと言うと袋だたきになることがわかっているので、ギリギリのところで抑えていますが、本来は、止めれば確実に感染拡大阻止になることは止めて、そうではないところはできるだけ動かすことが必要だと思います。中国でも日本でも、欧米でもこれまでのデータを解析して、どのような場、どのような行為が危険なのかがかなりわかってきているのです。ライブハウスは危険だが、クラシックコンサートはかなり安全。美術館もしかりで、入場者が声を発さないところはまず問題にはならないはず。それでも危険と思うのなら、入場者の体温測定とマスク着用を義務付ければ良い。クルーズ船で、ブッフェ形式が悪者になって、今や世界から消え掛かっている制度。しかし、当初のトングではなく、立食の会話のほうが原因だったようです。勿論、料理を見て、”わー美味しいそう”という光景は以前から嫌だったので、何時も朝一番に行くことにしていたのですが。

前回、日本の専門家という方々が古いと書いたのですが、それは確かに、ウイルスの本体がわからず、その本質からも抗生物質のような治療薬存在せず、唯一、経験から生まれた種痘、すなわち獲得免疫と隔離だけが対処法だった、100年前と同じことをしているからです。しかし、科学とりわけウイルスに関する知見は飛躍的に拡大しています。COVID-19は、重症化さえ抑えられれば人類がパニックに陥る必要のないウイルスなのです。

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たびたびありがとうございます。

サンフラン 20/04/27 12:35
NYC の抗体検査は何を意味するのか? 素人なので正当性とかはわかりませんですが、数十万人がすでに感染している?

WHOのうそ! 致死率は2%ではない。一桁低くないと数字が合わない。東京のテレビ局は恐怖をあおる番組を放送しているらしいが、警戒は必要だとは思うけれど、これはインフルエンザよりちょっと高い程度の致死率の感染ではないか? 

KO大学の調査から東京都で4月に5%/月の人が感染したとすると、既に50万人ぐらいが抗体を持っている? 少し減ると見ても7月までに100万人ぐらいは感染する。ワクチンができるよりも感染するほうが早い?

ワクチンは、WHOに報告されているものは、
DNA DNA plasmid vaccine
Osaka University/ AnGes/ Takara Bio
Inactivated TBD
Osaka University/ BIKEN/ NIBIOHN
Protein Subunit S protein +Adjuvant
National Institute of Infectious Disease, Japan
Protein Subunit VLPrecombinant protein + Adjuvant
Osaka University/ BIKEN/ National Institutes of Biomedical Innovation, Japan
RNA LNPencapsulated mRNA
University of Tokyo/ Daiichi-Sankyo

タカラバイオは日経記事では今夏にやっと治験
うまくいったとして年内わずか20万人分

ABCラジオ(こちらは大阪)で辛坊治郎氏は私の意見と同じで、気候要因があるといっていた。とすれば、梅雨から夏に収束しても秋口からもう一山来る!❓

余談ですが現在、大阪のラブホは満室状態で、休業中の接待係が超密接濃厚接触しているらしい。❓❓❓

東京の抗体検査は500人のサンプリングで5/1 に結果がわかるらしい。私の予想としては5%

またまたお邪魔しました

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抗体獲得の意味

JORGE 20/04/27 18:331
簡単に言えば、感染中および感染後回復した人です。ともに、発症したか否かは不明。これが、抗体検査とPCR検査を同時にすれば、有意義な情報が得られるという理由です。詳細が書かれていないので、抗体の分布がIgMとIgGとで違うのか、そうなら数値はどちらなのかも重要になるので、本来は専門家がきちんと解説すべきことなのです。前者は感染初期、後者は感染後期にでき、長期に残るし、再感染したら量産されて攻撃に使われるのです。少なくとも、殆どの人は気付かないうちに感染し、発症しなかったか、直ぐに治ったかでしょう。

以前から言っているように、抗体検査の利点は、
・簡便であり、採取には熟練技術が不要で、しかも即、結果が出る。
・操作に危険性がほとんどない(人間の血液を扱うのはHIVの惨劇からノウハウがある)。
・安価である。
・PCR陰性でIgG陽性なら、これまでの経験上、今期は感染することはない。ただし、後述のように、獲得免疫が確実に感染を阻止できるという証拠がない。これが証明されれば、今は、人を見たら感染者と思えが、抗体保持者は身の潔白が証明でき、自由に動けるし、海外旅行へも行ける。

問題は、
・PCRでの閾値に達する前では検出不能。感染後数日では無理。
・コロナは他にもいるが、売りに出す際に2019年より前の保存血清ではでないことを確認しているので、特異性にはさほど問題はないが、PCRのようなものを直接検知していないので、精度では劣るのは間違いない。
・韓国で特に多い、PCR陰性から再度陽性になったことから、抗体を持っているから再発しないとは現時点では言い切れない。これに関しては、韓国には悪いが、広くやっているため、人による技術の差があるのかも知れない。特に、検体採取とその後の処理、RNAの分解抑制と多糖類の妨害です。痰とかの粘液は妨害要因。恐らく、このウイルスは増殖効率が悪い分、低空飛行でじっとして、機を伺って再活動するのでしょう。中国の例でも4週間残った人がいるそうです。

ついでながらワクチンに関しても、これを期待する人が多いのですが、本庶佑氏も言っているように、“ワクチンって効くの?“があります。インフルエンザでは、この効果に疑問を投げかける人も少なくないし、事実効きはあまり良くありません。あくまで実験室の話ですが、構造がよく似ているSARSで治ったかたの血清は、効くことは効くがかなり弱い。COVID-19から回復したかたの血清は提供拒否が多くて実用例が少なすぎるようです。しかし、日本で最近話題になっているスペイン風邪の記録書を読んでみましたが、当時はこれがウイルスであるという認識は少数派で、主流派はインフルエンザ菌説を唱えていて、その菌を直接人に接種して予防しようとしていたそうです。まあ、細菌でもウイルスでも、取ってくるものは同じなので、かなり過激かつ乱暴な方法ですが、軽く済む幸運な人には効果があったのでしょう。

ワクチンに関しても、ウイルス表面だけを挿げ替えて、その狼の皮を被った羊を感染させる方法論はあり、これなら即効性があるのですが、まだ研究段階でしょうし。

実は、このサイトでも以前書いたことなのですが、インフルエンザのような定点観測が必要だと今でも思っています。無作為抽出で、できれば、PCRと抗体検査を同じ集団に持続的に行う。結果は敢えて知らせず放置。勿論、何かあれば優先的に処置はする。この集団のRNAと抗体の変化を追う。もう一つが本来の定点観測で、両者の度合いから感染拡大か収束期なのかの判断が可能。数字の遊びと脅しだけでやっている対策が、かなり科学的根拠に基づくものになるはずです。

ついでに、トランプが言ったことが何故問題なのかですが、それは細菌なら体に毒物(あくまで細菌に対する)を流し込んで退治することは可能なのですが、ウイルスは身体の外で壊す以外には原理的に毒は効かないからです。基本中の基本。彼らは人間の体を乗っ取って生き延びるので、体内で殺すと人間も死ぬのです。たしかに、抗インフルエンザ薬などは存在しますが、それは、人の身体にないものや反応がウイルス増殖には必要で、それらをウイルスが持ち込むため、そこをめがけて薬で止めれば、人には害なくウイルスを抹殺できるからです。この基本中の基本を理解できない、理解しようとしない人が国民の命を握っていることが人災なのです。

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中和抗体ではない可能性

JORGE 20/04/28 17:311
を指摘しているかたがいました。ここに投稿されている方々は、最前線の医療現場で活躍されていたり、一線は退いたが豊富な経験と知識を持っているかた、さらには、今回の騒動に巻き込まれ、お国からは敵視されているかた(個人的にはすごく冷静で科学的です)なども投稿しているし、今や世界を救うと多くの医療関係者や研究者が信じているアビガンの開発者もしかりです。

www.jmedj.co.jp
【識者の眼】「ピロリ菌研究者の立場から考える新型コロナウイルス感染症─診断法の確立について」浅香正博
抗体は中和(囲い込んで働かなくする)だけではないことはある意味常識なのですが、少なくとも、現在の抗体反応で陽性者を白(浄化された)と見るのは時期尚早とのこと。まさに仰せの通りで、SARS後に細々と続けられた研究以外は、ほとんど突貫工事的研究です。わからないことだらけ。それでも、僅か数か月でここまでわかったという現実に対しては、人類悲観することはないかな?と思ってしまいます。少なくともまじめに研究している方々はみな立派だし、中国の研究者の貢献を無視することもできません。インフルエンザが菌なのかウイルスなのかもわからず、ウイルスに関しても概念だけで実態も不明、抗生物質も抗ウイルス剤も、ましてやウイルスの全遺伝子なんかなんのこっちゃという100年前とは大違いです。それと同じ対策が必要で時間がかかるという人の意見は無視すべきです。

某国大統領や某国首相が毛嫌いする、知力や知性、そして学問に望みを託して応援しましょう。ただし、多くの国内ノーベル賞受賞者が言い続けているように、派手な分野だけでなく、地味だが地道にやっている人達に光を当てること。日本はSTAP細胞事件で、目を冷ますかと少しは期待したのですが、状況はさらにわるくなっています。しかし、とても良いことなのですが、世界の巨大製薬メーカーが協同で抗ウイルス剤やワクチン開発に乗り出しています。世界中の研究者のネットワークもできているようです。これまでは、エボラの時に言われたように、Neglected Tropical Diseaseに代表されるように、金にならない薬は大手は作る気がなかったのです。研究者にも金が来ない。インフルエンザは儲かるので各社が効く薬を作りました(実はタミフルは方法論的にも弱点だらけなくせに、日本で大人気)。しかし、コロナはSARSがあっという間に消滅したので、地味な研究としてでしか残らず、エボラは結局現在でも使える薬はない。一方、インフルエンザばかりに気を取られていて、一見軽い呼吸器系感染症が強毒化すれば、人類の危機になると2年前に警告したスタンフォード大のような先見性のある忠告には世界は耳を傾けなかったのです。

感染症研究は派手でなく、むしろ地味で、巨額の金が舞い降りてくる可能性は極めて低いのです。それでも、インフルエンザに関して、感染の初期で止めようと言う研究をしている人たちが国内にもいるのです。彼らの研究が、強毒型インフルエンザとも共通する性質を持っている今の新型コロナにも役立つ可能性があるのです。国がもっと基礎研究を重視していれば、今のパニック(科学的根拠なしに恫喝するとか、笑い話にしかならないマスク配布)は避けられた可能性もあるのです。

元の話に戻せば、スウェーデンがそのような立場であえて強力な対処をしないのなら、それは立派なことです。

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英国との比較

JORGE 20/04/25 09:042
英国側からの報道。
www.dailymail.co.uk
Why is Sweden still faring BETTER in coronavirus crisis than Britain - despite having NO lockdown? Case backs claim social distancing and hand-washing was enough to flatten curve

・Sweden's average daily rise of 53 coronavirus cases per million people is lower than UK's current figure of 66
・Sweden has emphasised 'individual responsibility', arguing people will accept voluntary distancing for longer
・UK coronavirus cases may have stalled before the lockdown when government was taking similar approach

確かに、都市封鎖のあるなしで、違いがないようです。多分、そうなのでしょう。

日本でも言われているのが、「国民は馬鹿なので、強い口調で脅さないと守らない」という説で、特にアジアの軍事政権や独裁的な国はそうですね。

日本では大型連休を前にして、都会人は我が県(道)に来るなキャンペーンを張っています。サーファーが警察に通報されたり。世界のほとんどは鎖国状態なのですが、これも本当に意味があるのか。最近はなくなりましたが(国外に出られないため)、一時期、海外からの帰国者に感染者が続出していました。でもこれは、”海外帰り”というだけでPCR検査をして貰えるからで、確かに北イタリアとかからなら、最近の無作為検査での10%越え陽性からも明らかなように、検査すればかなりの確率で陽性になるだけの話しでしょう。ですから、今の時点で国境閉鎖にどれだけの意味があるのか、甚だ疑問。そもそも、春節前の大量入国を野放しにした時点で、こうなることは予想できた筈です。それを懺悔する声は政権からは全く聞かれない。

これも良く言われることですが、スペインカゼ以前なら、COVID-19は”中国の武漢周辺の風土病”で片付けられていたでしょう。しかし、SARSが発生した時点で、このようなことになるのはわかりきっていたことです。日本ですら、2009年に失敗に懲りて、新型インフルエンザ特措法を作りました。自民は棄権で、民主党以外は割れているように、問題の多い法律ですが、このなかには日頃の訓練や予防措置が書かれています。しかし、実際には何もしてこなかったのです。これが今の右往左往に繋がっている一因でもあるでしょう。

今の国境封鎖が効果的とも思えないのですが、これが劇的に変わることもないと思われます。仮にCOVID-19が収束傾向になっても(終息は決してせず、これから長い間付き合い続けるのです)、2019年までのような海外旅行が復活することはないかも知れません。その前に、多くの旅行関係者が倒れるでしょうし、エアラインもホテルもバタバタと潰れます。一度、”来るな”と言われたり、行ったら警察に通報された地域や国に行きたいと思うか。社会も経済もそうですが、旅行の世界も劇的に変わるかも知れません。それを避けることもスエーデンが考えているとしたら、それはそれで凄いことです。または、トランプみたいに脳天気に過ごせれば良いのかな??

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トランプがコロナ対策としてやったことは3つしかない。

ポチとミケ 20/04/25 09:34
1 中国の旅行のやめさせること。
2 ヨーロッパの旅行をやめさせること。
3 移民ビザをやめること。

ほかは毎日選挙運動 メディアにでること。

あとは 州(ロックダウンするとか)とか議会 (金をだすとか)

きょうのLAタイムスには抗体を持っている人と持ってない人での差別がおこるのではとの杞憂がとりあげられちます。

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このお方は

JORGE 20/04/26 08:381
何処かの首脳と同様に単に馬鹿なのか、冗談で不安を和らげる術を持っていて、馬鹿のように振る舞っているが実は深い洞察力を持っているか。

www.theguardian.com
Donald Trump has stunned viewers by suggesting people could receive injections of disinfectant to cure the coronavirus, a notion one medical expert described as “jaw-dropping”.

At Thursday’s White House coronavirus taskforce briefing, the US president mused on new government research into how the virus reacts to different temperatures, climates and surfaces.

Trump said: “And then I see the disinfectant, where it knocks it out in a minute. One minute! And is there a way we can do something like that, by injection inside or almost a cleaning. Because you see it gets in the lungs and it does a tremendous number on the lungs. So it would be interesting to check that. So, that, you’re going to have to use medical doctors with. But it sounds interesting to me.”

これには、伏線があって、
Revealed: leader of group peddling bleach as coronavirus 'cure' wrote to Trump this week

Mark Grenon wrote to Trump saying chlorine dioxide ‘can rid the body of Covid-19’ days before the president promoted disinfectant as treatment

なんと、、、、二酸化塩素という殺菌、漂白剤で、鶏舎や豚舎の空間消毒にも使われている化学物質。LD50は100 mg/kg程の用です。Mark Grenonなる人物は相当怪しい・・・。真っ当な人なら即ゴミ箱行きの内容でしょう。
Grenon styles himself as “archbishop” of Genesis II – a Florida-based outfit that claims to be a church but which in fact is the largest producer and distributor of chlorine dioxide bleach as a “miracle cure” in the US. He brands the chemical as MMS, “miracle mineral solution”, and claims fraudulently that it can cure 99% of all illnesses including cancer, malaria, HIV/Aids as well as autism.

こうなると、単なる脳天気では済まされず、他国のことですが、世界にも悪影響を及ぼす(十分及ぼしてきた)ので、是非とも選挙権のあるかたは、心して欲しいものです。

なお、ご乱心殿が以前言っていたのは、同じくガーディアン紙によれば、

Trump touts hydroxychloroquine as a cure for Covid-19. Don't believe the hype

The anti-malaria drug could be ‘one of the biggest game-changers’, Trump claimed, but there is no magic cure

少しでも科学的知識があれば、こんな馬鹿げたことは言えないし、己の立場を考えたら決して言ってはいけないこと。

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コメントありがとうございます

サンフラン 20/04/27 10:361
ショッピングモールのFREE WIFI でつなげているので、土日は人が多いので来ませんでした。

政治はいろいろ

総理も同じで文系人間には、っ説明がつかないことばかりだと思う。

こんごともよろしく

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スウェーデンの対応

ろっきい 20/04/25 11:192
英国の人がSwedenと自国を比較してロックダウンしてもしなくても大して変わりがないとブログで問題提起していた。それを日本語で解説しているIn Deepというサイトがあったので紹介します。

>>新型コロナウイルスへの「ロックダウンという愚行」のほどを、強固な封鎖を貫徹する英国と、ほとんど何もしないスウェーデンの数字の比較から見てみる(2020. 4.15)
https://indeep.jp/this-is-real-lockdown-uk-and-non-lockdown-sweden/

かなりオカルト的なサイトなのですべてお勧めできるわけではありませんが、経済活動を権力的に制限することの難点と、それをしてもしなくてもウイルス対策としてはたいして変わらない、という点は注目しても良いと思います。

興味深い視点を取り上げてくれてサンフランさんに感謝します。

In Deepにはこの続編もあるようで、これから読んでみます。

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私が見ていない情報ありがとうございます。

サンフラン 20/04/27 11:03
UK とSWEDEN の比較は興味深いところですが、LOCK DOWN の効果が出るのはこれからではないかと思います。今確認される患者は2週間前に感染したということらしいです。

いつ収束して外に出られるかが全く分からない現状で、...

こんごともよろしく

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経済活動の自粛はいつまでも続けられるか

ろっきい 20/04/30 01:18
5月連休明け後も全国で緊急事態が継続しそうな気配ですね。いつまで経済活動をストップさせることができるか。明日の生活が見通せません。
アベノマスクでの疑惑が浮上してきたら、今度は政治家は9月学校入学制のような論点ずらしを図っています。今、コロナ対策に集中する気合が感じられません。

Youtubeで今後の日本の感染対策についての興味深い提言がありました。紹介します。
https://www.youtube.com/watch?v=biRtZzoM9NA&t=0s

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