ヨーロッパはよく石畳が問題？になります。 日本ではあまりそういう話は聞きません。 が、調べると、なんと日本でもかなり石畳があります。 なぜ日本のものは問題にされないのか？ 石の種類とか石の大きさ、石と石との間、敷き詰め方、 などなど、何か日本の場合とヨーロッパの場合じゃ、かなりの差がありますか？ 困った質問ではありませんが、ふと疑問に思いました。 あ、対策も異なるかも。
欧州の石畳の窪みは・・・、 キューティーさん 今までの一連のご質問、ちゃんとご自分の身につきました？ みなさんが、ご師匠さんがおっしゃっているところの掲示板の人気者キューティーさんのために、時間をかけて回答してくださるのですから、まさか聞きっ放しってことはないでしょうね？ 皆さんがおっしゃっているように、こういう疑問はやはりご自分で調べないと身につかないと思いますよ。 ところでヨーロッパの石畳ですが、私も別件で疑問に思って調べたことがあります。 結構時間がかかりました。 ヨーロッパの中世の石畳は真ん中が凹んでいますね。 あれはトイレがなかった頃（ヨーロッパではトイレが出来たのは、結構新しいのです）用足ししたものをオマルに溜めておいて、窓からばしゃっと捨てたのです。 それが真ん中のくぼみに溜まって流れていく・・。 それでも処理しきれない分はブタさんを放逐して食べさせたそうです。 そのころキリンさんがいたら、長いお首を伸ばして食べたので効率よかったでしょうけどね。 また、その頃ヒールのある靴やブーツがはやったのも、決しておしゃれ用ではなかった、汚物を踏まないようにということです。 それでは・・・。
Re: 欧州のトイレ事情歴史と道路・・・、 こんなのも、知っていると楽しい旅行が更に、楽しくなってくるんですが。パリのあのベルサイユ宮殿にもトイレはなしで建てられています。上品きわまる舞踊会でも、女性は豪華なカーテンの後ろにはオマルがあり、そこで用をたしていたり、男どもは庭に並んで立ちｘｘｘとか。 調理場は、臭いが染み付くということで、なし、食べ物は、遠く離れた建物から運んでくる。何か我が国の京都の舞妓さんや芸子さんに接待される「お茶屋」さんのようで、東西違えど、贅沢三昧できる金持ちの考え方は同じって思いついたり。 ヨーロッパってわりと緩やかな丘に町が作られているところが多いんですが、下水がないので、オマルに溜まったものを窓からです。それで、必然的に丘の下のほうは流れる量も多く、庶民の住み場所、上のほうがお金持ちとなります。博物館に行けば、何とか皇帝ご使用のオマル展示もありますが。 わたしがまだ小さい頃は、地下に埋められた下水動などなく、家の前に溝と呼ばれる排水道が。道路は中央が空くし高く作りでしたが、ヨーロッパやアラブ系の住んでいるとこでは、道路の両脇高く、中央にあの溝が。 車輪付きコロコロ転がしスーツ・ケース移動が可能かどうかからの質問から始まり、できる、できないとかの議論より、歴史を振り返って自分の頭で判断ができる情報のほうが、有益かと。 それでは、少し、知識もでたところで、より楽しい旅を！
さすけねえさんが関心あるかも？ frau.goemon3さん、 なんだか書いてある内容が…。 なので、お返事だけ。 回答ありがとうございました。
Re: 日本の石畳とヨーロッパの石畳 日本もヨーロッパも中世期には石畳もなしの、土が丸出しで下水も無しの、雨が降ればぬかるみだらけ。 石畳は、クリスバル・コロンがメキシコに来て、石畳の道路を始めてみて感激、ヨーロッパに普及させたとなっています。だから１５００年台からの文化。 石畳といっても、４０ｘ４０ｃｍくらいの正方形に近いものが貼りめぐらされているのは近代の作品。初期のものは、２０ｘ１０ｘ１０ｃｍくらいの不揃いの丸い川石の、比較的表面が平らのを表面でぎっしりと並べていく。そしてその隙間に砂を。雨が降り、土砂が流れてきて、石の上１センチくらいが顔だしている状態に数年で、そして草も生えてきます。道路橋から１メータくらいのところに、巾５ｃｍくらいの石を行儀よく一直線に並べて、歩道と馬車道を区切ったり、センター・ラインのあるのも見たことあります。 古い町や、旧街道の舗装されている両端１ｍくらいに、この方法での石畳が多く残っています。女性の靴でハイ・ヒールで歩くのは、まず不可能。ましてや、先のとがった１５cmくらいの高さは、絶対に不可能。当然、車付スーツ・ケースをごろごろ転がしても、ほんの数分で無駄な抵抗と抱えるようになります。平べったい靴でも、石の表面が足裏にかじられます。 少し、近代的になると、その石を砂で固定でなく、セメントで。これで、不揃いな石の頭がでている高さは５ミリくらいに縮小。それでも、凸凹でハイ・ヒールは怪我のもとです。 大きな都市になると、その名残で４０ｘ４０cmくらいのモザイク模様の石をぎっしりと隙間無しに並べるように。こうなると、５０年前の日本の近代的な東京の銀座とか大阪の御堂筋の歩道と同じですが、日本はモザイク模様がなく、セメントだけの殺風邪景なものが。 ですから、ヨーロッパの石畳といっても、いろんな種類で、歩きにくいのから、歩きやすいのまで。どこの街のどこの通りって指定の聞き方でなければ、正確な回答などできず、自分が実際に歩いたところだけのベース回答となります。 この中世以前の道路歴史、本で読んだものでなく、たんなる聞き伝えなので、信憑性は「０」ですが、信じています。
Re: Re: 日本の石畳とヨーロッパの石畳 mxegamiさんこんにちは。 本トピックとは直接関係ない雑学系ですが。 ＜＜石畳は、クリスバル・コロンがメキシコに来て、石畳の道路を始めてみて感激、ヨーロッパに普及させたとなっています。だから１５００年台からの文化。 クリスバル・コロンてのはあのクリストファー・コロンブスのことですか？ だとしたら、余り彼のことに詳しいわけではありませんが、しかしコロンブスはカリブ海諸島、ニカラグアやホンジュラス、オリノコ川辺りへは行ったようですがメキシコには行っていないのでは？ それからヨーロッパの石畳は何もメキシコが起原とはおもえないのですが。たとえばローマのアッピア街道もかなり石畳で舗装されていたようですし。
ヨーロッパの石畳 こんにちは 雑学系の話になってしまいますが。 ヨーロッパの石畳は、文献、および遺跡からはっきりしているのは旧ローマ帝国(紀元前後)からではないでしょうか。 旧ローマ帝国は統治の必要性から、人及び物の流通に力を入れていたといわれています。これは本来の拠点である現在のイタリア内部にとどまらず，広く外征地たるガリア地方などを含めて道路整備に力を注いだといわれています。道路は現在「石畳」と呼ばれるような形で整備され、ローマ街道としてヨーロッパ内を網のように張り巡らされていたといいます。現代でもほんの一部ではありますが現役の道路として使われているということです。 したがって、コロンブス以降云々はちょっと違っていると思います。 コロンブスの部下がメキシコに行ったことは十分かんがえられますし、当時のメキシコ文化がある意味ヨーロッパより進んでいたこといたことは間違えないと思いますので、その情報がヨーロッパに伝えられたことはあったかもしれません。が、こと「道路舗装』に関してはそれがさいしょであったということは考えられません。 なお、ローマ時代から現在で言うセメント、モルタルのようなものは使われていたようですし、アスファルトの基のようなピツチみたいなものも使われていたということです。 ヨーロッパでは古代から「石」の利用に関して進んでおり「石工」というのは社会的にかなり高い地位とされていたようです。「フリーメーソン」も石工組合から発展したものだというのを読んだ気がしますが、はっきりとはしません。 以上あまり役に立たないかもしれない雑学系の話です。
じゃ、現実的には、女性は歩くのにとても困るということになるみたいな。 mxegamiさん、 砂とセメント、そうしたことまで目を向けたことがありませんでした。 ちょっと難しいですが、細かいレベルで説明していただき、大変ありがとうございました。 ＞そして草も生えてきます なんだか、見たことあると思います。 ＞大きな都市になると、その名残で４０ｘ４０cmくらいのモザイク模様の石をぎっしりと隙間無しに並べるように。 そうなんだ。 ＞ヨーロッパの石畳といっても、いろんな種類で、歩きにくいのから、歩きやすいのまで。どこの街のどこの通りって指定の聞き方でなければ、正確な回答などできず、自分が実際に歩いたところだけのベース回答となります。 納得できます。 返事とても遅くなりすみませんでした。 回答ありがとうございました。
Re: 日本の石畳とヨーロッパの石畳 旅に関する質問なら全くの自由ですから、いつでも遠慮なく投稿してください。 いまやキューティパイさんは掲示板一の人気質問者です。 みなさん、投稿を楽しみに待っていますよ。 その証拠にあっという間に回答、アドヴァイスが寄せられたでしょ。 こんなに短時間で多くの回答を集める質問者はいません。 私も日本中の街道を歩きましたが、メインの東海道はみなアスファルト舗装になってしまい、箱根山中、丸子路、小夜の中山など一部しか残っていません。 でもそれ以外の街道は車道は別にして、熊野参詣道など全国各地に結構残っています。 日本も欧州も雨になると泥道になるのを避けて石を並べて舗装したのでしょう。欧州のは石が小さく、欠損？するとその間にスーツケースの車が挟まり、困ることに。 日本のは大きいので、そういうことも余りないかと。 ただ、歩きにくいのは同じかも。
また、サンクスポイントが表示されません！？ 今今、28番を投稿したら、サンクスポイントをクリックする欄がありません！ ごめんなさい。 てか、どうして。 前に同じしつもんを出したとき、たしか、一定の時期を越えたら、ということでした。 となると、今ちょうど1ヶ月ほど経っていることに気がつきました。 つまり、1ヶ月でその欄が消えますか？ ここ以降の方々、どなたにもつかないと思います。 早くに回答いただいていたのに、非常に申し訳ありません。 石畳、歴史を感じたり情緒があったりするけど、歩きにくいのはやっぱ困るかも。
あれ？ ３０がOKだったので、再度テスト テスト投稿
Re: 日本の石畳とヨーロッパの石畳 Cutie_Pieさま、 石畳で検索すれば一瞬で疑問解決ですよ♪♪ ヨーロッパ編 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1414527194 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1074942995 日本編 http://www.nhk.or.jp/tsubo/program/file216.html ふんふんなるほど、とわたしでも理解できました。 これを切っ掛けにCutie_Pieさんが石畳研究の第一人者になられますことを☆ それと、日本ではCutie_Pieさんのような質問は読売新聞社が運営している掲示板「発言小町」が向いていると思いますよ。 Cutie_Pieさん、人気者になると思います。 そちらでもぜひ。
石畳を歩くときの、コツコツという音。 響きを今度はゆっくり感じてみたいと思います。 Viva!Mariaさん、 特に日本編のものはとても参考になりました。楽しく読むことができました。 道路のみならず、庭石というのは、とても風情があって素敵です。 少し賢くなった気がします。 大変ありがとうございました。
Re: 日本の石畳とヨーロッパの石畳 ＞日本ではあまりそういう話は聞きません。 日本でそういう話を聞かなかったのは「トピ主」さんがそうだったというだけの話です。 今までに話題になったことはいくらでもあります。問題になったこともね。 ＞調べると、なんと日本でもかなり石畳があります 調べたのならおわかりになると思いますが、石畳と一口言ってもいろいろなものがあるのはお分かりでしょう、ヨーロッパでも同じです。違いがないと思うほうがおかしいと思いますが。 本当に興味があるなら、道路の歴史についての専門書に詳しく載っています。 掲示板であまり専門的なことを聞いても意味がないと思いますが。
石畳と一口言ってもいろいろ 本当にそうですね。
Cutie_Pieさんへ、もうやめませんか？ あなたが NYC在住だろうが日本在住だろうが、それはどうでもいいことですが、あなたがそうやって 「カマボコはトトから出来ているの？」を書き込むたびに、この掲示板の信頼性が失われていきます。 あなたの趣味が Travelだろうが Phishingだろうが、それはあなたのご自由ですが、あなたがそうやって 「カマボコはトトから出来ているの？」を書き込むたびに、この掲示板の信憑性が失われていきます。 あなたが Point providerだろうが Cherry blossomだろうが、私には関係ない事ですが、あなたがそうやって 「カマボコはトトから出来ているの？」を書き込むたびに、この掲示板の真実性が失われていきます。 もう、やめませんか？
Re: 日本の石畳とヨーロッパの石畳について 何が問題なの!? 日本にはもうめったにない。箱根のように遺跡のように残るものを除いては探さないと見つからない。特に車道はない。文明開化からの横浜でも残るはここだけ？ http://goo.gl/maps/k09IY ランドマークタワーから根岸線をくぐって、貨物線を渡ると紅葉橋という橋がある。その坂、紅葉坂にはまだ石畳が残っている。坂なので走りにくいほうがブレーキになると考えたのかもしれない。あとは元町から外人墓地に上がる尻見坂にもまだのこっている。但し、上のほうは階段になるので（？）車は上がれない。 http://goo.gl/maps/JhNz3 バックツーザヒュチャーでここももちろん、山手の通りも石畳だったそうで明治のころは居留していた外人は馬車で闊歩したそうだ。（その時代にはまだ生まれていないので上は受け売りで申し訳ない。原典はいろいろで、…）それにしても尻見坂とはなんちゅう名前だ！そのころはミニスカがなかったはずだ。当たり前だ！ ローマオリンピックのとき、アベベ・ビギラははだしでアッピア街道をひた走った。東京オリンピックのときは甲州街道を靴をはいて走った。そのアッピア街道もあまり残っていないみたいだ。 http://www.jcca.or.jp/dobokuisan/world/southeurope/appia.html どえりゃーでこぼこだぜ！ 捻挫しそうだ！ この辺だといった人ができそうで、… またまたお邪魔しました。
日本、もっとあると思いますよ。 サンフランさん、 アッピア街道というところ、石のひとつひとつもとても大きいですね。 同じ石畳といっても、2番目の写真は急激な坂道であっても石は平らな石が平らにならんでいますが、アッピア街道のほうは、おおきいだけでなく、でこぼこしているし、ほんと歴史を感じます。 すごいです。 サンフランさん、外国語のトピックのところでは、本当に再度お邪魔していただいたのに、返事をまだ返すことができないままでごめんなさい。 回答ありがとうございました。
Re: 日本の石畳とヨーロッパの石畳 海外旅行の合間にランニングをしたりするのですが ヨーロッパの石畳は石が小さく不規則に並んでいる上、滑って怖いです。 足首と膝の負担は半端ないですね。 反面サイクリングコースが整備されてるので、旅ラン時はサイクリングコースで走る様にしています。
サイクリング、そっか。 列車でも持ち込めるようになっていますね。 カシムさん、 回答いただいたままもう1ヶ月近くたとうとしています。 ランニングには不都合だけど、サイクリングは別途の道が確保されていて走りやすいのですね。 小さくて不規則なのは歩くには困りますが。 遅くなりまして、申し訳ありませんでした。
箱根八里 豪雨対策、これはぬかるみ、土砂崩れ防止があるでしょう、雑草防止、 歩きやすさ、これは斜面の場合。 降雨量の少ない欧州は別でしょう。 Tutte le strade portano a roma. で有名な道も石畳道。 併置が多い欧州はでは、馬車ですが、平地の少ない日本では普及しなかった。 世界でも数少ない木の文化のにほん。いっぽう、欧州は石や煉瓦。 都市景観に合致するし、土埃対策もできる。 個人的見解ですが、にほんでアスファルトを止めれば、夏の暑さを 少しは緩和できるはず。さらに、水田は減らしてはいけない。 これも緩和作用があります。もちろん、、それだけではないが。 無駄な公共事業をし、地震対策の名の下で、不要なハコモノなどの 大盤振る舞いをすれば、間違いなく、遅くない時期に反動が来ます。 しかし、都市景観や環境対策に長期的視野で取り組めば、将来への投資になります。 まあ、バブル崩壊後に、その場しのぎの利益誘導の出費をくりかえしてきたのが、 国の崩壊が危惧される事態を招いたのですが。
ヨーロッパは全体的に雨が少ないのですか。旅行に助かりますね。 JORGEさん、 いつも難解？な回答ありがとうございます？ 確かに日本では馬車は見ませんね。 土地の広さが原因かと思いました。 ＞世界でも数少ない木の文化のにほん。いっぽう、欧州は石や煉瓦。 これも、そっか、確かにそのとおりです。 が、なぜこれが石畳と関連するのかがちょっと不可解ですが。 回答ありがとうございました。 そして返事おそくなり申し訳ありませんでした。
ヨーロッパの石はピンコロという正方形の石です。 だから、カーブは作りやすいが、面積が小さい分支える荷重が小さく今の車社会に合わないのです。 コンコルド広場だったと覚えているのですがピンコロが危険な状態になってアスファルトで補修されていました。 日本の石畳は１枚が大きいので基礎が昔の歩行者・馬車用でもヨーロッパより壊れにくい。 成功を祈る！
コンコルド広場？ さすけねえさん、 返事おくれてすみません。 説明ありがとうございました。 ところで、コンコルド広場ってひょっとしてパリのことですか？ その場所も石畳なのですか？ すごく街の中心に位置しているみたいですが、石畳なのですか？？？ 車社会にあわないならば車は通らないのでしょうか。 いつもありがとうございます。 そして失敗も成功のもとでもあります。
