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ガリバー旅行記・東方見聞録・ガイドブック

こんにちはゲストさん

タマゴタマゴさん こんばんわです

ここ 平和でいいですね~

「ガリバー旅行記」は、架空のお話 
内容・情報が現実にそぐわなくても 大嘘?でも問題ない
「小人の国方面」の旅行計画を本気で立てる人はいないから、迷惑度も お騒がせ度も低い(多分)

「東方見聞録」今から???年前に、実在した旅行者の記録?
これを読んで「シルクロードへ行きたい」とか思う人はいても、ガイドブック替わりにする人はいない。
時間を修正して 現地を訪問して「記述と違うじゃないですか!!」と ガッカリしても 
はたして文句の通じる相手なのか?? 文句を言うこと自体バカなのか?(微妙)
いくら素晴らしい旅を記しても、お楽しみ度・魅了度が低いと すぐに廃刊になる!
読者の関心を引きたいが故の 事実の歪曲・誇張がどこまでなのか? 見極めが難しい

「ガイドブック」は 上記2冊とは目的の違うものです
内容に正確さが求められるだけではなく、使いやすさとか 購入しやすさ など
旅のスタイルが多用化しているから 色々大変ですよね 出版社側も(笑)
時々お金が無いから 古本屋で購入! という人もいるけど
いつ出版されたものなのか、時差?を修正して旅をしないと 困ることも多いですよね
でも どんなに新しい「ガイドブック」でも 手にした翌日からどんどん古くなるから
旅先で、現地情報を仕入れたり 「上書き」する必要もありますが・・・

こちらの掲示板の、この情報って 「ガリバー旅行記」「東方見聞録」「ガイドブック」
どれに該当するのかしら??? 
利用者も賢く利用しないといけないのかな。

「旅が本当に好きな人」って 
自分の経験を隠したり、ゆがめることもなく・・・(自己肯定が高い)  
いつの情報かとか、古ければその旨を正直に書いているし 
「旅の参考にしてください」と柔軟性のある助言で 相手のスタイルまで拘束しない
分からなければその旨を伝え 「ここで教えてもらえます」とか 分かる範囲で答える

ひと言で言えば「真摯」ですよね
自分の経験を、他者との競争や比較の道具にしないし・・・

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1

旅のQ&Aへの回答は必ずしも実体験が必要なのでしょうか?

タマゴタマゴ 11/05/11 05:09
最近、気が付いたんすが。
旅の質問での回答にあたって、特に交通機関や旅程に関して
質問者さんに役に立ちそうなのが
似たような経験を実際に最近したってのが1番なんでしょうが・・・。

経験は豊富だが
何れもかなり昔の話ってのも、ある意味
多くの参考になりますし。
逆に、そこへはまだ経験は無いが
自分も計画があり
最近知らべた結果での情報をお持ちの方も居るはず。
または、経験も予定も無いが
ネット検索で得た情報を御存知の方。

色んな形態で回答を下さる方々・・・
実体験があってもなくても有益な情報を見分けるには?
「つい最近行って来ました」
「調べてみた結果です」
「○○年前の経験ですが」
一言添えるだけで
質問者さんのはじめ、ロムってる者にも
目安になるような気がするのですが・・・。
(ガイドブックでも内容が何時の話か分かるんですもん)


2

Re: 旅のQ&Aへの回答は必ずしも実体験が必要なのでしょうか?

EAVO 11/05/11 07:26
私自身は経験したことだけですが。必ずしも未経験でもあっていればかまわないとおもいます。
今何でも自分が上と思って居る人の悪い点は、掲示板で見る限り何度も行っている、男性か女性か不明、自分が常識とか、論争に持ち込み論争に勝った負けたと勝負にこだわる。これは例外的な人物だとおもいますが、

この人がこの掲示板に登場する前だったと思いますが、自分はいったことは無いが検索によるとと断って回答していた女性がおりました。
その人の人柄がわかって誰からも好感をもたれたのを覚えています。

自の得意分野は自ずとわかりますが、何にでも口を出して自分が全部制覇したいように挑戦的な回答jは良く無いです。

3

又聞きの話、ネットやガイドブックからの丸写しよりもマシ

三葉虫 11/05/11 08:54
書き込みが生き甲斐で中身は又聞きの話、ネットやガイドブックからの丸写し。
画像は撮らない主義とかで一枚もアップなし。
それと比べると実体験はそれが主観であってもマシ。
何時ごろの情報か、できれば画像もアップしてあると参考になる。

4

Re: 旅のQ&Aへの回答は必ずしも実体験がなくてもいいのではないでしょうか?

みどりのくつした 11/05/11 09:52
タイトルは、
「旅のQ&Aへの回答は必ずしも実体験がなくてもいいのではないでしょうか?」
または、
「旅のQ&Aへの回答は絶対に実体験が必要なのでしょうか?」
がいいのでは?

旅のQ&Aへの回答は、実際の体験がなくても、いいとおもいますよ。
ただ、情報を与える場合は、
情報の出所を明らかにしないと問題になります。

僕の場合は、自分が旅をしたかどうかは、はっきりと書いてます。
また、ネット情報だと、グーグルの検索語まで示してますね。

また、「Lonely Planet」にあったことは、「Lonely Planet」だと書いてます。
情報の出所がハッキリしていれば、たとえ間違いであっても検証できます。

これが大切です。

旅行情報の掲示板で困るのが、本人の思い込みで書く場合ですね。

よくある例が、ある国の入国条件について、「大使館に問い合わせれば確実です」みたいな回答。
実は、大使館は、実際の入国条件を知りません。

また、僕がよく目にするのが、
ある国の通貨に両替する場合、
「日本円から直接現地通貨にした方が両替の回数が少ないので有利だ」
という俗説。

でももちろん、現実に旅をすると、
旅先で、日本円の両替レートが極端に悪いこともあります。

これは結局、実際の両替経験がなくて、頭で考えてしまうからです。
また、
「ネットで切符を買うほうが店で買うより安いに決まっている」
というのも、頭で考えた俗説です。

この俗説が一番困りますね。
俗説ほど、本人は確信してますからね。

そういう場合には、ネットとお店とで切符を比較して買った経験があれば、
わかるんですが。

案外と、体験がないのに、ネットで流れている俗説を信じている人もいるんですよ。
ネットの掲示板というのは、そういうときに困るんですね。

ですから、そういう時も、
ネットで○○円でしたが、店で聞くと、○○円でした。
という例があれば、「なるほどそういうこともあるね」と成立するんですけどね。

ですから、情報の出所を明らかにすることは大切です。
しかし、「旅先で旅のベテランさんから聞いたのですが」はダメです。

旅先で聞いた話は、ほとんどがウソですから(笑)。

旅行者はみんな嘘つきと言う前提で話を聞いて、明らかに嘘だとわかってもそれを追及しない。
http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/human_relations/liars.htm

みどりのくつした

5

双方の言葉の能力に関わりますね。

ぶす犬くーちゃん 11/05/11 12:25
 例えば文脈でなく単語に反応する人の場合は何をどう書いても真意など伝わりません。この現象は公務員に多く、主語がそもそも存在しない世界でも最高レベルの高文脈言語の日本語でそれは致命的な能力の欠如です。なので彼らは単語レベルで言った言わないと話は落ちます。

情報は玉石混交が当たり前。実体験はどこまでも過去の出来事。だから、情報を集める時は読み込み吟味する。掲示板でのやりとりだけでなくインターネットの情報は「意識なき無責任」が徹底的大前提だと肝に銘じる。なので一つの対象に対して複数から情報を得て情報精度を相対的に上げる。(ネットショッピングでも同じものを安く買うためにさまざまな店を比較しますよね。また相見積もりを取りますよね。)その情報源の一つとしての掲示板もありであり、実体験の重要度は常に二番目ですね。

「ネットの情報はネットで調べる。そして、さらにネットで調べる。そして、さらに。」つまり、意識なき無責任も数と比較でありなんです。一番だめなのは「鵜呑み」この時点で旅行者としての素質自体無いでしょう。

まぁー一番無難なのは子供でもしないような質問に対して親切丁寧にやりとるをするのが一番平和なのでしょうね。

6

旅行時期を決して明かさない実体験は・・・

タマゴタマゴ 11/05/11 19:00
今晩は、御意見どーもです。

一般論ですが、
検索で調べれば最新情報がハッキリ分かるような
質問内容だと
実体験に関わらず誰でも調べられ答えもハッキリすんですが。

体験を元に返答される場合に
気になるのはその実体験の時期なんですョね~。
方や答えは右、もう一方は左
こんな時ってどちらも嘘ではないのだけど
やはり、参考にするのはこの回答内容の新しさだと思うんです。

最初に、何時の経験か
または問えば何時の話かに
答えてくれると更にありがたいんですよね。


7

目安は情報の鮮度なんですね

タマゴタマゴ 11/05/11 19:11
今晩はです、レスありがとうです。

旅の体験談は凄く参考になる反面、
旅の情報って意味では
時期が明確じゃないと「旅の思い出」?になっちゃう場合も~。
折角の情報も古過ぎると
(役立たずとまでは言わないけど)
最新ガイドブックや又聞きの情報のほうが当てになるかも?!
って思うんです。
どんな情報でも
その出所や時期も分かれば参考にするにはいいんですけどね。

8

貴方の仰るとおりです

円湖翠窟珊甫 11/05/11 19:21
タマゴタマゴさん、失礼致します。
皆さんが仰られている通りなのですが
ネット等で検索された情報ならそのソースを明らかにする、
実体験ならばその時期を明らかにすると言うのが
本当に親切な情報提供ではないかと思われます。

いつ行ったのかもわからない方の情報よりは
20年前の情報でも明記してあればまだましです。
それが役に立つか立たないかは知る由もありませんが。

しかし
>旅行者はみんな嘘つきと言う前提で話を聞いて、
と言うのは不思議なロジックですね。
これではこの掲示板でレスポンスをしている方はすべて嘘つきであると言う事のみならず
仰っているご本人も嘘つきである事になります。
そして嘘つきの言う事は嘘なので逆に正しい事になります。
と言う事は。。。
意味のない言葉遊びに過ぎないという事ですね。

>明らかに嘘だとわかってもそれを追及しない。
だからこそこういう結論に行き着くのでしょうか。

9

昔と違い

タマゴタマゴ 11/05/11 19:24
今晩は、レス及びタイトルの添削までどーもです(笑)

多分、
旅に関する経験が膨大な方のお話は
読み物としては大いに参考になると思います。
昔なら旅先での情報が入手し辛かったし
ある程度の経験談の古さも今ほど気にならなかった?のではとも思います。

でも、今は誰でも世界中の情報が瞬時に手に入る時代
仰るように、情報のソースや時期に付いての
記述もあれば大いに参考に出来るし、それもマナーの1つかな?とも思います。

逆に言えば、情報が簡単入手出来る、経験者も増えてるってのは
質問する側も重箱の隅の隅まで知りたくなっちゃうってなるのかもですね。
下調べは大雑把、細かいことは現地で!
って旅の仕方が現代には向かなくなったのかななんて思います。
(風の向くまま長期に放浪って旅が出来た頃と
誰でも手軽に行ける分、期間と地域が限定される旅の方が圧倒的に多いんすもんね)

10

誰かも以前仰ってましたね

タマゴタマゴ 11/05/11 19:37
今晩は、書き込みありがとうです。

結局、ネットの書き込み情報自体の真実を問えばキリが無いわけですが・・・。
(ここには嘘八百の情報を書き込んでる人は居ないと思うけど)

仰るとおりに、ネットで何かを問えば
多くの返答が集まりますもんね、
玉石混合の中で何を参考にするのか?は質問者次第。
何からなにまで鵜呑みってのが怖いけど、
何を参考に?ってのも
全く経験のの無いことだとソレもまた難しいのであります~。
人の意見は参考程度、後は自分で経験するってのがベストなんでしょうね。



11

みんな旅が好きだから

タマゴタマゴ 11/05/11 19:54
こんばんはです、レスどーもです。

全く、仰るとおりに思います。
折角の情報や体験談ならその時期やソースも
明記するのが本当の親切って思います。

膨大な体験談のお話も
時代が分かれば、自ずと参考にするか
真に受けるかの判断が誰にでもつくし。

ここに書き込む方々ってのは
みんないろんな意味で旅が大好きなんだと思います。
情報を寄せるってよりも
旅を語る方が好きな方も居るはずだし、居てもおかしくはないし
古い話でも何かしら参考になることも多々ある訳で。

予め、昔の経験だと添えられていれば、
「何時の話だ?」
「嘘を書き込むな!」等々の
板が荒れだす(挙句の削除)事態も少なくなると思うのですが。


12

Re: みんな旅が好きだから

たぬきの金時計 11/05/11 21:42
予め、昔の経験だと添えられていなくても、「私はこう思います。」
だけならば問題はないと思います。
いくら「絶対」というのであっても、「私はこう思います。」という回答内容である限り許容範囲かと考えています。

許容範囲を超えるのは、自分の意見と異なる意見を一方的に否定し批判する回答ではないでしょう。
一方的と書いたのは、明確な基準がないまま、自分の考える基準に従い他人の回答を否定するという意味で、明確な事実に基づく、指摘はむしろ望ましいものとすら思っています。

タリスにベルギー中央駅から直接乗ることができる。という回答に対し、過去においても、現在も「不可能ですよ、クツクの時刻表を見ても明らかですよ」と指摘すること問題のないことであり、読む人にとっな基地用な情報となるのではないでしょうか。たいした問題ではないかもしれませんが,○○展望台からはxx山は天候の加減とか言うことではなく△△山に隠れているので見えませんよ。という指摘も同じことだと思います。
つまり絶対的?事実に関する指摘は他の回答者の回答内容と違っていても、其れを明確に指摘することは問題があるどころか、大いに役立つ回答だと思うのですが、列車ならば7時間乗っても風景がへんかするからお勧めだが、船は2時間が限度というまではよいのですが、4時間船に乗るという計画の意見に対し、おかしいとか、絶対間違っているいるという意見を言うことが問題なのではないでしょうか。(船による移動だって風景は変わると思いますし、移動中の楽しみは景色だけではないと思っていますので、前半部分についても、同意できませんが、人さまざまだから、そういう考え方をする人もありえると思いますので、前半部分については問題ないと言っております。)

私は以上のような考え方です。


13

ケース・バイ・ケース

AtoA 11/05/11 22:33
自ら常連と言って、明らかに間違った事を書き込んでいる人もいます。
何しろアムステルダム・スキポール空港での乗り換えにターミナル間移動が必要ととんでもない書き込みもありました。
それ以外にも現地へ実際に行ったと言う書き込みなのに、実際に行った事のある人から見たら???な書き込みを多数しています。

他にも掲示板に張り付いているのに毎月UKに行っていて、さらに他国・他地域へ行っていると豪語している人もいますが、書き込み頻度から何時飛行機に乗っているの?と言う人もいます。


役に立つ書き込みならいいです。

14

ガリバー旅行記・東方見聞録・ガイドブック

のりーた 11/05/12 00:13
タマゴタマゴさん こんばんわです

ここ 平和でいいですね~

「ガリバー旅行記」は、架空のお話 
内容・情報が現実にそぐわなくても 大嘘?でも問題ない
「小人の国方面」の旅行計画を本気で立てる人はいないから、迷惑度も お騒がせ度も低い(多分)

「東方見聞録」今から???年前に、実在した旅行者の記録?
これを読んで「シルクロードへ行きたい」とか思う人はいても、ガイドブック替わりにする人はいない。
時間を修正して 現地を訪問して「記述と違うじゃないですか!!」と ガッカリしても 
はたして文句の通じる相手なのか?? 文句を言うこと自体バカなのか?(微妙)
いくら素晴らしい旅を記しても、お楽しみ度・魅了度が低いと すぐに廃刊になる!
読者の関心を引きたいが故の 事実の歪曲・誇張がどこまでなのか? 見極めが難しい

「ガイドブック」は 上記2冊とは目的の違うものです
内容に正確さが求められるだけではなく、使いやすさとか 購入しやすさ など
旅のスタイルが多用化しているから 色々大変ですよね 出版社側も(笑)
時々お金が無いから 古本屋で購入! という人もいるけど
いつ出版されたものなのか、時差?を修正して旅をしないと 困ることも多いですよね
でも どんなに新しい「ガイドブック」でも 手にした翌日からどんどん古くなるから
旅先で、現地情報を仕入れたり 「上書き」する必要もありますが・・・

こちらの掲示板の、この情報って 「ガリバー旅行記」「東方見聞録」「ガイドブック」
どれに該当するのかしら??? 
利用者も賢く利用しないといけないのかな。

「旅が本当に好きな人」って 
自分の経験を隠したり、ゆがめることもなく・・・(自己肯定が高い)  
いつの情報かとか、古ければその旨を正直に書いているし 
「旅の参考にしてください」と柔軟性のある助言で 相手のスタイルまで拘束しない
分からなければその旨を伝え 「ここで教えてもらえます」とか 分かる範囲で答える

ひと言で言えば「真摯」ですよね
自分の経験を、他者との競争や比較の道具にしないし・・・

15

書き方、話し方1つでも

タマゴタマゴ 11/05/12 01:41
こんばんは、御意見ありがとうです。

同じ内容の回答やアドバイスでも
文章の書き方1つで受ける印象も違いますね。
何事にも断片的(ってかこの場合は独善的かな?)な
書き方だと
説得力を感じ、よ~く考えれば根拠の無い話でも
妙にその場で納得しちゃうこともあります。

本来なら、
皆で情報を寄せ合って
板が賑やかになるのが理想ではありますが。
情報の訂正も受け付けない!
意が異なる意見もお断り!
一度こうなると・・・・・・
顔が見えないネット上の事もあり
決して日常では他人に使わない
酷い言葉の応酬まで起こり・・・板ごと削除。
揉めてる当事者以外の貴重な情報まで
消えてしまうのは何とも勿体ないなと思うんです。

16

そうなんでしょうね

タマゴタマゴ 11/05/12 01:54
質問をする側から言えば、
出来るだけ最新で正確な解答が欲しいのが当たり前なんでしょうが。

時々、起こる「知ったか?迷回答」
決して、困らせてやろうとかの悪意ではないと思いますが。
(大抵、真相を知る誰かからレスが付くからセーフになるんだけど)
所詮、ネットの情報なんで
結果なにがあろうと自己責任ではありますが。

分からないから聞いてる相手が
ウッカリ真に受けると・・・
最低限の回答マナーとしては
経験の無いことは調べてみてからアドバイスってのがありだろうと思います。
(まぁ、自分の知らないことにはスルーがよいのですが)


17

ガリバーさんと裸の王様

タマゴタマゴ 11/05/12 02:17
今晩はです~、書き込みありがとうね。

昨夜ののりーたさんのある書き込みを読んで、
アッシも思ったんすョ。

旅のアドバイスにしても
最初から「過去に経験したことですが~」と始めれば
内容の新しさ(古さ)から
自然に参考の度合いが推し量れるのになぁと思った次第です。

もしも、かなり過去の内容なら
現時点で変更されてる情報の違いに付いても
誰もキツイ言葉で訂正を入れないだろうし、
書いた本人も嘘の書き込みではなく
経験した情報が変更されてしまってると言うだけの事で
逆ギレの必要も全然無しで済むもんね。


不特定多数の集まる場所って
どうしても時間の経過と共に
常連や新参者の区別が付いちゃうのは仕方が無いとして、
競争意識まで発生しちゃうのが
荒れる原因の1つにもなっちゃうんですョね。
何でも1番でないとすまない性分
古い経験は一切無用って頑固な姿勢
これって、何か損してる感じがするんです。

旅自体も
出発しちゃうと現地で色々
思わぬハプニング!なんて当たり前だもんね、
実際の旅も
事前のアドバイスも
臨機応変、柔軟な意見と聞く耳ってのも大切ですね。



18

意見であって 非難ではない

のりーた 11/05/12 02:49
タマゴタマゴさん こんばんはです

>経験した情報が変更されてしまってると言うだけの事で 逆ギレの必要も全然無しで済むもんね。
「今は こうなっています」「このような 方法もあります」
情報を上書き 訂正 代案 別な考えを提示することは
「いやらしい行為」「恥知らずの言動」「誹謗 中傷」
なのでしょうかね?

レスが沢山ついてしまうと 
「○○さんの提示した案について」「○○さんの紹介している、ホテルは食事提供はありません」
「○○パスよりも 切符を単独で買った方が」
など 名指ししたり 比較したりせざる得ない
これって「個人攻撃」なのかな?

裸の王様・・・・
子どもに「なんで 裸で歩いているの?」と言われた王様は逆切れしました
「無礼者 その子どもを牢屋に放り込め」と怒鳴りました 
沈黙する人々が見ている中
王様は ますます胸を張って 何事も無かったように行進しました

自分の統治する 領土内であれば これでもいいのでしょうね 

19

裸のままでは誰でも風邪を引きます

タマゴタマゴ 11/05/12 03:40
別板にも書いたけど、
情報ってのも経験ってのも
「生き物」(もしくはナマモノか?)なんで、
その都度の最新情報への訂正ってのは
本来、読む側にも最初に書き込んだ側にも
大助かりのはずだと思うんだけど・・・・・

結局、顔の見えない場所だと
訂正の書き込み1つでも
(普段から心良く思わない人物相手だと)
言葉が荒くなったり
余計な皮肉が加わったりで
売り言葉VS買い言葉になっちゃうんだよね。

無難な書き方の
訂正でも
キレちゃうのも困りモンなんだけど。

裸の王様も本当は凄く寒いこともあるんじゃないかな?
最初に見栄を張ったばかりに
引っ込みが付かなくて裸で我慢なのかもね。
う~ん、アンデルセンおじさんは奥が深いっすね!

20

旅行の本質は、旅が長かろうと短かろうと変わりません。人との出会いです。

みどりのくつした 11/05/12 08:05
>>逆に言えば、情報が簡単入手出来る、経験者も増えてるってのは
>>質問する側も重箱の隅の隅まで知りたくなっちゃうってなるのかもですね。

でも、旅先の情報は、現地でその場で、その時に、そこで聞いたことが、一番正確なんですよ。
また、たとえ1週間の旅行でも、「旅は現地の人とのふれあい」です。

ですから、ホテルを決めるにしても、
ネットで、評判を調べて、料金を確認して、予約したら、
(これはよくあることですが)カードで支払いを済ませている場合、
わざと悪い部屋に通されることもあります。

でも、(特に安宿街では)飛び込みで、部屋を見せてもらって、
料金を交渉すれば、メチャ安でいい部屋に泊まれることもよくあります。

旅の基本として、「ホテルは自分の目で見て、交渉して決める」ということです。
ここで、ホテルの人と話をしたり、何軒かホテルを見たり、
そこら辺を歩いている旅行者に、宿情報を聞いたりします。

すると自然と、旅先で、知らない人といろんなことを話すんですよ。
これが、旅の楽しさですからね(笑)♪

チェンナイ(インド)で、宿を10軒ほど当って、ホテルを決めた話。
http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/2005/hotel_regent.htm

すると、日本人美女が隣の部屋に入って、一緒にお酒を飲んだ話。
http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/2005/kennet.htm

この旅行では、南インドからコルカタまで、あちこち移動しましたが、
僕はこの女性と、一緒にポンディシェリーーへ行ったことが
一番の思い出です。

旅先での出会いというのは、ネットで検索も出来ず、予約もできません。
ホテルでも予約をして悪かったという話は多いです。

ですから、ホテルは自分の目で見て決める。
旅先でホテルを捜すことが、旅の面白さ,、旅の本質
http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/hotel/booking.htm

ですね。

みどりのくつした

21

旅行初心者が旅行初心者の話を集めた旅行本を読んで、その情報を回して、間違った常識が流れてますね。

みどりのくつした 11/05/12 08:23
オマケに書いておきますが、
インターネットで流れている情報は、
間違いが多いです。

また、バックパッカーの情報を集めた本も、間違いだらけです。
情報をネットで書く人は、旅行初心者が多いです。

中には、初めて世界一周航空券で世界一周して(笑)、その体験を「冒険旅行記」として
発表していたりします。

その中で一番問題なのが、
「世界中どこでも、クレジットカード1枚で旅はできます。私は何のトラブルもなかったです」
という、思い込み情報です。

もちろん旅行に出て、何のトラブルもなく、帰国する人はたくさんいます。
でも、トラブル体験のない旅行者の情報なんて、何の役にも立ちません。

クレジットカードには、さまざまなトラブルが報告されています。

『やっぱりクレジットカードは危険/3つのタイプのトラブル(2009年)』
http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/money_hint/2009.htm

トラブルなく海外旅行をした人は、実際は何も知らないんですよ。
でも、旅行初心者は、自分が知らないということを知りません(無知の知)。

ところがそういう人たちが、
トラベラーズチェックは時代遅れで、いまはカードを使うのがいい。
などという、間違った情報をぐるぐる回しているんですから。

悪い人たちじゃないんですよ。
ただ、もともとの理解力なく、旅の体験も少ないんですね。

しかも、そういう人たちは純情で親切ですから、
ネットや本で旅の情報を集めて、他人に教えようとするんです。

困ったものです。
これが、昔からのネットの旅行掲示板の問題点なんですよ(笑)。

間違いを指摘すると、怒りますしね(涙)。

みどりのくつした

22

訂正:やはり旅行経験がないと、溢れている情報を判断できないかもしれませんね。

みどりのくつした 11/05/12 08:38
いま、こちらを書いて、ちょっと考え直しました。

旅行初心者が旅行初心者の話を集めた旅行本を読んで、その情報を回して、間違った常識が流れてますね。
http://bbs.arukikata.co.jp/bbs/tree.php/id/514467/-/parent_contribution_id/381287/

やはり、実際の旅行体験がないと、
ネットに溢れている情報も、マスメディアに流れている情報も、
その正しさを判断できないかもしれませんね。

昔は、ヤフーの海外旅行掲示板が活発だったころ。

トルコ人が親切だという人と、トルコ人は日本人を騙しているという人とが、
大論争(悪口の言い合い)を繰り広げていた時期がありました。

結局それは、トルコ旅行をして、トルコ人に親切にしてもらったという(女性)旅行者と、
トルコ旅行をして、日本語使いのやり口の汚さを知っている旅行者との、
言いあいだったんですけどね。

いまでは、
「トルコで日本語ペラペラのトルコ人は、怪しい」
「恋愛詐欺、絨毯詐欺に気をつけましょう」
ということに落ち着いているようです。

僕も、イスタンブールの日本語ペラペラトルコ人が大嫌いで、
そのことをサイトにも書いてました。

でも何も知らずに、イスタンブールに行って、
心細いと感じている時に、
日本語でトルコ人から声をかけられて、
お茶でも飲ませてもらって、
恋愛もせず、絨毯も買わなかった人は、
いまでも、
「トルコ人は親切だよなー」
と思うでしょうね。

これを判断するには、やはり、イスタンブールの滞在経験が必要でしょうね。

そういう意味では、旅行経験も人生経験も、必要なのかもしれません。

みどりのくつした

23

恒久的/地域的特性のある情報の掘り起こし

旅クマ 11/05/12 11:07
たまごたまご大将、最近場内乱闘がゲルマン圏トピックで発生しやすいので、南無~と前足咥えて見物しております。傾向を見ていると、やはり「ゲルマン圏@精密性」を目指すだけあって、切符の種類・電車の種類(鈍行~特急)・予約の有無・所要時間の長短から、ドンパチ始まるので、大変ですね。

さて、個人的にこのケイジバーンに求めるのは、「恒久的/地域的特性のある情報」なので、情報の古さには余り拘らないのですが(過去50年変わってなかったという場合もあり、過去10年変化無しはざら)、ヨーロッパが目的地の場合は、「経験した時間(午前・午後・夜間)と季節(春夏・秋冬)」に関しては明記して欲しいもんだ、と考えています。例えば、夏時間の午後経験出来た事が、冬時間の午後は催されていない、というのは多々あるからです。

まぁ、自分の強い地域で、「あぁ、この人、本当にここへは行っていないだろうな・・・」、というのは読んでいてわかりますが、それを一々指摘するのもどうかと思うし、与えられた情報の取捨選択は、トピ主であるべきと考えているので、余程ではなければ口出ししませんが、同じような質問が、週1回出てくると、「どうして検索してみないのかな?」と思わぬでもありません。そのせいで、最近的確なコメントをされる方が、減っているのではないかな?、とも感じていますが・・・

まず質問をする前に、「ガイドブック読んでみたら如何ですか?」、というトピックばかりと感じているのは、わたしだけなんでしょうか?

24

「旅のQ&Aへの回答は実体験が必要なのか」への回答を読んでの感想

kasarova 11/05/12 12:34
「旅のQ&Aへの回答は必ずしも実体験が必要なのでしょうか?」
おもしろいテーマとそれぞれ考えさせられるレスポンス、興味深く拝見して来ました。
私も一言発言させていただきます。

私はこの旅のQ&Aの掲示板、知ってはいましたがあまり覗いたことはなく、よく覗くようになったのは最近です。ですから、過去のいきさつについてはよくわかりません。最初にそのことをおことわりしておきます。

トピ主のタマゴタマゴさんが書かれていることは、みなその通りだと思います。

「下調べは大雑把、細かいことは現地で!って旅の仕方が現代には向かなくなったのかななんて思います。(風の向くまま長期に放浪って旅が出来た頃と誰でも手軽に行ける分、期間と地域が限定される旅の方が圧倒的に多いんすもんね)」

「みんないろんな意味で旅が大好きなんだと思います。情報を寄せるってよりも旅を語る方が好きな方も居るはずだし、居てもおかしくはないし古い話でも何かしら参考になることも多々ある訳で。」

みなその通り!回答をご自分で仰ってしまっている。もちろん、ほめ言葉です。
タマゴタマゴさんはバランス感覚のすぐれた方だと推察します。

私の場合ですが、実際に行った場所でないと書けないし、投稿する気持ちになれないですね。
こんな情報があると、その入手先を教えるのはよいことだと思います。

〈みどりのくつした〉さんとは多分同世代なので、ほとんど共感するのですが、

「旅先の情報は、現地でその場で、その時に、そこで聞いたことが、一番正確なんですよ。また、たとえ1週間の旅行でも、『旅は現地の人とのふれあい』です。」

「旅の基本として、「ホテルは自分の目で見て、交渉して決める」ということです。ここで、ホテルの人と話をしたり、何軒かホテルを見たり、そこら辺を歩いている旅行者に、宿情報を聞いたりします。すると自然と、旅先で、知らない人といろんなことを話すんですよ。これが、旅の楽しさですからね(笑)」

私もこういう(伝統的な)旅のスタイルを心がけて来ましたが、

「旅先で聞いた話は、ほとんどがウソですから(笑)。」
「旅行者はみんな嘘つきと言う前提で話を聞いて、明らかに嘘だとわかってもそれを追及しない。」

ウーン、これはちょっと古いようにも思います。最近の(インターネット普及後の)旅行者はスマートな感じの方が多いように感じます。

現在この掲示板における最大の問題は「東方見聞録3」の著者をめぐる問題のようですね。
この方の過去のレスポンスを全部読んだわけではないので(あまりに膨大なので読めない)、意見を言わない方がよいのかもしれませんが、役に立つ回答も多いという印象をもっています。私の旅のスタイルとは全く異なりますが。
批判される方のご意見も尤もだとは思いますが、
せめて、スイスの老権威さんとのやりとり位の感じにしていただくと、端でみていて心が安らぐのですが。

25

ゲルマン気質がトピ主失踪事件?を生む?!

タマゴタマゴ 11/05/12 19:29
クマさま、こんにちは~!

「ゲルマン圏@精密性」ふふふっホンとだ~。
これが質問にも回答にも求められるんでしょうーか?

回答の細かさの余り
場が荒れまくり
肝心の質問者さんが途中で失踪する事態が
最近頓に多いような?
(例のライン川下りも、可哀想に乗船前に居なくなったみたいだし)

観光地自体の大きな変化ってのは
ヨーロッパ辺りだと特に無しって感じですが、
ピンポイントで聞いてくる情報ってのは
刻々と変化するものもあるしね。
(大きな駅が改修工事中だとコインロッカーの位置さえ変わるもんね)
一言、
「これは何時頃の話です」
とあればその後に続く
揉め事も減るような気がするのですが・・・。

質問者する側もアッシもそうだけど
ついついネットの気軽さで
何でもかんでも聞いちゃうんだョね~(~_~;)
電車1つとっても、
「路線は?」「運行抗時刻は?頻度は?」「料金は?」「切符はどうやって買うの?」
「ホームにはどう行くの?」「荷物は何処に置くの?」等々・・・・・・
不安になって聞き出すと限が無くなっちゃう。
本来は、個人旅行を決意したなら
自力で調べなくちゃイケナイ事ばかりなんだけど。
(逆に言うと、調べられないなら個人で行くのは無理って言われても仕方が無いけど)
簡単に聞けるから聞いちゃうんだよね。


でも、
荒れるだけ情報やアドバイスが
普段から集まり易い旅先ってのも
王道定番の宿命なのかな?!
(少し嫉妬しちゃいますだ~)




26

折角集まった情報が消えちゃうのが勿体無いと思うんす(涙)

タマゴタマゴ 11/05/12 20:00
こんにちは、ご感想ありがとうですm(__)m。

特にここ最近の
掲示板の傾向の1つに
途中でトピが削除されたりって事態が多いような?

原因を問えば
誰しも思い当たる一件ではありますが、
折角集まった書き込み
(当然中には有益なものやそうでもないものが混じってるんすが)
が消えちゃうのが何とも勿体無い。
揉めだした挙句
質問とは何の関連も無い枝葉が増え過ぎちゃうんですね。
(こう書く自分も時々その枝葉になっちゃうんだけど・・・反省)
情報(体験)のソースと時期を明確に
独断的な書き方をしない
訂正にもツッコミにも穏やかな言葉使い
コレだけでも、紛争が少なく出来る気がするんっす。



さて、
「旅の愉しみは人との触れ合い」
アッシも
現地では何時もこうありたいと願っています~。

しかし・・・・・
期間も短く、目的もハッキリの昨今の旅行形態では
なかなか、他人との触れ合いの機会も少なくなってるんですね。
旅先で聞いた話の真意を確かめる間も無く帰国ってパターン、
やっと現地通貨のコインの見分けが付く頃には御帰還(涙)なんですもん。

ある意味、
迷うほど、騙されるほどの
時間を過ごし触れ合いを経験ってのは
今は贅沢な旅になるのかも?!知れませんね。

27

一貫性も必要ですね

円湖翠窟珊甫 11/05/12 20:13
タマゴタマゴさん、ご丁寧なご返答ありがとうございます。

>旅を語る方が好きな方も居るはずだし、居てもおかしくはないし
>古い話でも何かしら参考になることも多々ある訳で。

タマゴタマゴさんはお優しいお方ですね。
誰しもが貴方のように振舞えればいいのですが。
しかし目に余る一貫性のない発言等には
つい一言口を挟みたくなるのも人間の性です。


>でも、旅先の情報は、現地でその場で、その時に、そこで聞いたことが、一番正確なんですよ。
これは先のレスポンスで
>旅先で聞いた話は、ほとんどがウソですから(笑)。
とのたまった方の真逆の発言です。
一体その人の何を信じていいものやら。。。
本当に何かしら参考になる事があるといいのですが。

28

あはは・・・・

タマゴタマゴ 11/05/12 21:06
いやぁ~、優しくなんか・・・・
なんだか読んでて訳の分からない
内容の発言には反応出来ないだけで御座いますョ。

実は心の中では
「ナンだョ!これっ!」
「馬っ鹿みたーい」との感想はあるのですが
ソレをそのまま
書き込むのは 即=紛争勃発が目に見えるであります。

常連さんの書き込みになればなる程、
その方の普段の言い様とかが分かるので
つい余計に荒い言葉でツッコミたくなる気持ちは凄く分かります。
いつもの事ですが、
トピとはドンドコ離れて行く口喧嘩合戦
いっその事
別板を立てて一度、とことんそこでやり合うのも
アリかな?とは思うのですが。
(管理者さんが放って置かないんだろな)

29

無料の掲示板なので..

N.N. 11/05/12 21:41
タマゴタマゴさん
和らかい独特の表現と余裕のある書き込み姿勢は日頃見習いたいと思っております。

当たり前の事ですがこの掲示板に参加する人たちの動機思惑は様々で本当に困っている人
もいれば釣りだったり、旅自慢、暇つぶし、お節介、バトル好き、営業、等々ですから不備だったり
不愉快な書き込みも間々ありますがまずまずこんなものかなとも思っています。

このようなネットで安易にしかも無料で情報を求めた場合、錯綜する幾つかの情報、内容を状況を含めて
判断し見抜く能力が受け取る側には当然求められるわけで時にリスクもありますしそしてその責任は発信者よりもむしろ受け手に..。  月並みですね。

トピックの趣旨からはずれた発言になったかと思います。陳謝。





30

なるほどね・・・

のりーた 11/05/12 23:14
旅クマさん こんばんわです

>最近場内乱闘がゲルマン圏トピックで発生しやすいので
ゲリラ豪雨 すいす ふらんす べるりん ぺるー えくあどる 
ぼりびあ 韓国 豪州 は入梅宣言かな?

観光地への移動時間 滞在時間についても賛否両論
鉄ちゃんは 移動>観光  ◎沢山の地域に足を運ぶ 移動距離時間は気にならない   
非鉄ちゃんは 移動<観光 ◎目的地でゆっくりしたい 買い物などプラスαを求める

>「あぁ、この人、本当にここへは行っていないだろうな・・・」、というのは読んでいてわかりますが、それを一々指摘するのもどうかと思うし情報の少ない地域も

「それじゃトピ主さんが困るじゃん」とか思って 
「今はこうなっています」など 事実だけを書いても 
「余計なこと言うな!」みたいに 罵声が飛んでくる・・・・ああ 損な性格かもしれない

でもね 3月中旬に ものすごく 腹が立つ書き込みをされたことがあって 
「この ほでなし!! おだつなよ!!」とか 大声を出したら すっきりした
被災地の 誰もいない 瓦礫の真ん中で・・・・ 
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