いつも楽しく見ていますが、 ・271813「帰国してきました。」 この人はスイス人で里帰り? ・271214「かなり無事に帰ってきました。」 「かなり無事」って、ウーン!変わった言い回し。 ・・・私自身も言葉使いが不十分だけど、これらが、気になるのは私だけなんだろうか?
小さなことは、小さな意見交換が、フィットサイズ ほんの些細なことなので、NO.14にこのように書いたのですが、 ・・どうやら膨大な意見交換に、なってしまった様で、驚いてます。 それぞれが其の時代の、日本語教育というか国語教育を受けたのでしょう、きっと。。 >一人で悩みたくないので、「Q」しましたが、、、舟が山に登って、皆で悩んじゃってる。 ・・私はむしろ一般的だということが判ったので、各位の説明はこれで十分です。
揚げ足鳥で 「日本語教育」とは、日本語が外国語である人に日本語を教えること。 「国語教育」とは、日本語が母国語である人に日本語を教えること。 今の日本では、「国語教育」ではなく、「日本語教育」が行われているということになるのでしょう。 つまらぬことで申し訳ございません。 それから、 「よろしくです」も気になりませんか。
これまだつづいているのですか! まづは私の気になる言葉に解説していだいたぼうふらおじさん、ありがとうございます。以前、「ハネカム」か「ハニカム」でくだらん議論の末、削除された私としてはあまり議論に加わりたくはないのですが、…. 「帰国してきました」と言う表現はどーなのと思って考えていました。Mamoruさんの広辞苑の引用「その動作・作用を済ませて立ち戻る意を表す」を私なりに理解すると、「行ってきました」「(～して)おきました」等もこれらの「きました」表現は完了を表す言葉ではないかと思います。日本語は時制がない言語です。完了を表すために我々は意識的に用いているのではないでしょうか? 「スイスに帰国しました」とすると単純過去になる。たぶん書き手は現在完了を表現したかったのではないでしょうか? ロマンス系の言語には、過去、半過去、大過去、複合過去、完了、等々いろいろの時制があります。これが私の悩みです。 「こんにちわ(は)」は前記の金田一京助の辞書は、「こんにちわ」を採用しているが、[今日は]を併記している。春彦、秀穂さんと変わるうちに変遷していくのもなのか? 言語学者でもないかぎり、ここは旅のページなので私も議論はそぐわないと思います。 それよりもメールとかBBSは口語体で会話を文字で表現する性格があると思います。もし正式文書、権威ある出版物等であれば正確な表現は必須とは思いますが、…..いかがでしょうか? こりゃまたお邪魔しました。おあとがよろしいようで、...
もうちょっと続けさせてください 「～来る」について サンフランさんの「来る」と完了形の関係の説を読んでいたら、 ふと、ロマンス語系のフランス語にも、複合過去等ではなくて、 組み合わせによるよく似た言い方があることを思い出しました。 日本語の「～きました」に近い形になる「venir 来る」を使う言い回し、 venir + de + 動詞 で「～したところです」の意味になります。 venirは「来る」 と言う意味の動詞ですが、来るの意味でなく、例えば、 Je vien de diner. (diner は夕食を取る)となると、 意味は、「夕食を食べてきました」ではなくて、「夕食を食べたところです」 となります。(直前で動作が終わったことを言う、言い回しですね。) 語の組み合わせで、日本語の組み合わせに近い言い回しががあると、 何となく苦笑したりします。 さて、「こんにちわ」の方ですが、 戦前まで、旧仮名遣いだったのを、戦後、仮名遣いを通常話すとおり近い書き方に改めた時、 助詞の「は」は、「は」と書くと決めたので、それが尾を引いているのだと理解しています。 当時の答申をした国語審議会の人たちも、助詞を「わ」と書くまでには、 革新的な内容に、踏み込む勇気はなかったのでしょうね。 昭和21年の政府の告示 http://www.asahi-net.or.jp/~lf4a-okjm/genkan21.htm その後、国語審議会の答申を基に、昭和61年に、さらに、政府から告示が出されています。 http://www.asahi-net.or.jp/~lf4a-okjm/genkan61.htm この中に助詞「は」の使用事例として、「こんにちは」も出ています。 助詞「は」の部分を貼り付けておきます。(以下) 2 助詞の「は」は,「は」と書く。 例 今日は日曜です 山では雪が降りました あるいは または もしくは いずれは さては ついては ではさようなら とはいえ 惜しむらくは 恐らくは 願わくは これはこれは こんにちは こんばんは 悪天候もものかは 〔注意〕次のようなものは,この例にあたらないものとする。 いまわの際 すわ一大事 雨も降るわ風も吹くわ 来るわ来るわ きれいだわ 政府が「は」と書くように告示しているので、 国民は、従わなくてはいけないもののようです。 昭和61年の時でも、「こんにちは」は、いまわの際 のような使い方までには、至っていないという考えだったのでしょうね。 (昭和21年の答申のとき、ひらがなは、音を表す働きだけでだけではなく、 「は」には、意味を表す漢字と同じ役目を残したいと言うことだったのでしょうか。)
日本は滅びる? 正しい日本語って、普通は、両親や祖父母、ご近所の雷オヤジか口うるさいオバちゃんから。学校でもきちんと教わっていると思っていましたけれど。 小・中・高校で、それぞれ1年間、読み書き算盤を徹底的に勉強するべきだと思います。人生は、読み書き算盤だけでも、充分生きていけますから。小学校での、英語やコンピュータの授業などやめましょう! 自分の国の言葉でさえ覚束ないのに、よその国の言葉が理解できるわけがありません。 人口が減少しているだけでなく(機械の調子があまり良くないのですって?)、言葉も退化している。う～ん、やはり日本はまもなく消滅するわね。
Re: 気になる表現 「こんにちは」が正しい表現ですか…直さなければ。 気になる文ですね。
ねえそろそろ おわった・・・?
Re: 気になる表現 言葉は時代とともに変わるコミュニケーションの手段だから、合っている間違っているなんて、そんなことは申しません。 何でも大上段に構えたがるる人もいるけど、小さなことは、小さな意見交換が、フィットサイズです。 いいとか悪いとかではなく、昭和の時代に国語を習った者として、 とても耳に引っ掛かって、気になって、寝られなくなりそうだ! といった表現だったので、 一人で悩みたくないので、皆さんのご意見を、伺った次第です。
Re^2: 気になる表現 kiyaさま 私も、昭和の時代に国語を習いました。そして、今こちらで日本語に関わる仕事を致しております。ですから、余計に「耳に引っ掛かって気になり、寝られなくなりそう!」な表現がたくさんあります。 しかし、古代からの言葉や文法の変遷から鑑みて、こういう言葉遣いもあって仕方がないのかもと思いながらも、私は私自身のスタイルを死守しております。最近の、「ら抜き言葉」や「受身形を敬語に適用する」などは、私の辞書にはありません。 「かなり無事に」 旅行前、「大丈夫かな、ちゃんと出来るかな。」と心配していたとか、道中いろいろあって、やっとの思い(!)で帰った来たという時には、なかなか楽しい表現だと思います。(書き手の方に、それだけの言語能力があるかどうかは別として)でも、それ以外でしたら、かなり怪しい表現のような気がします。 「帰国してきました」 これは、もっと怪しい! 「帰国する」というのは、その動作をする人の「祖国に帰る」ことです。(私の場合は、英国・日本と両方に使えます)ですから、もう方向が決まっていますので、「て形」に「来ます・行きます」を付ける必要はありません。 な～んて、偉そうに解析してみました。 他の方もおっしゃっていましたが、その文章からその人のバックボーンが見えてしまうのも、興味深いことですね。 だからといって、皆様、どうぞ畏まらずに、これからも素敵な日本語をお願いいたします。
kiyaさん、賛成です 特に日本の若者言葉、テレビで使う言葉はその変遷の過程だと思います。私も若者言葉をここでは使って、...若ぶっている。 でも最近気になる使い方はフジテレビ用語の「お台場」、なぜ地名に「お」がつくの? 鉄道唱歌でも品川は、「台場も見えて波しろき...」 しばらく前に、「つずく」と書いたら若い人から間違っていると言われた。私が小学校で習ったスペルはこれで、その頃の金田一京助の辞書はそうなっている。最近の人は「つづく」と習っているのでしょうか? マイクロソフトのOSは「つづく」でないと「続く」に変換しない。国語が変わったのか? マイクロソフトの間違えか? 私にはミステリー....
帰国してきました、は完全な間違いと言えるか 確かに、最初のタイトルは「帰国してきました」だったと思います。 おやおや、こんな表現もありか、と思ったので、 今はそうなっていないところを見ると、ある時点で管理人さんが修正されたたのでしょう。 ところで、「xxしてくる」の表現は、広辞苑では、 「その動作・作用を済ませて立ち戻る意を表す」となっています。 1) 行って来ました。 ・・・行く行為そのものが終わって戻っている 2) 話して来ました。 戦って来ました。 ・・・現地で行われた行為が終わって、元の場所にいる (元の場所でない場合も状況によってはあり得る) 3) 帰ってきました。戻ってきました。引き返してきました。 ・・・戻る行為そのものが終わって、元の場所にいる さて、「帰国する」の表現は、使われる状況によって、少しずつニュアンスが違っていると思います。 「本日帰国しました」と言えば、日本に到着していることを表す。 「スミスさんは明日帰国するそうです。」と言えば、本国に着いたかどうかに関わりなく、 明日帰国という行為をするので、日本はいないことを表す。 「帰国する」という語には、状態を表すだけかというと、以下のような、 「ロナウドさんは、ブラジルに船で帰国するそうです」 と言うような場合には、日にちをかけて苦労して帰ると受け取れるニュアンスがあります。 多分に、「帰る」に近いニュアンスで使われていると思われます。 (それでも、「帰国する」は、状態しか表さない、と主張する人がいるかもしれませんが、 それはさておき、、。) 「帰国してきました」を考えると、このタイトルを書かれたトピ主さんは、 旅行そのものの他に、無意識に、帰る行為にも何かニュアンスを持たせたかったように感じました。 読んだときの印象は、 「帰るのがいやだったけど、渋々帰った」 「帰りは、ストレスがあって、苦労して帰った」 など、ちょっとほほえましい感じでしたけど。 既に書かれていますが、 言葉は、状況により、少しずつニュアンスの違うことにも使われ、 やがて長年月のうちに多数の人が使うようになれば、正当な使用法となっていくわけで。 言葉は生き物と言われるゆえんですね。
ここの掲示板では 私は言葉狩りは嫌いですが、私も時々自分で間違いに気がつき訂正するときもあれば、変換間違いもあり、 間違えても面倒と想像で判断してくれるだろうとそのままにしておく事があります。 そうすると待ってましたと間違いを指摘される暇人がおります。 今日のレスの中にも私が間違いだとご丁寧に2回注意されたうろ覚えを使っている人もおります。 私もそうかと最近はうる覚えにしていますが、言葉は変遷もするし、地方によって変わる事も珍しい事では無いと思います。 言葉に厳しい人が名古屋のみえるを知らずそれは間違いだと掲示板で指摘、案外堅物の人は雑学を知らないのだなと思いました。 インテリと言われる人の中には学問は一生懸命にやったのでしょうが、 とんでもない判決を下す地裁の判事や、例の21人の弁護士のような非常識な人間もおります。 私はこれから旅行に支障が無ければ、少しくらいの言葉使いや変換間違いは気にしないで行こうと思っています。(行こうも?) 私の今日の興味は月探査衛星の打上げ、明日は東京ビッグサイトの旅行博です。
Re: 気になる表現 「かなり」という言葉は若者のあいだでは「凄く」などの意味で使われていますね。 >かなり無事・・・・ これは、何事も完全・完璧にうまく行きトラブルも無く戻りましたという意味で理解できない人はいません。(とりあえずは) ご本人もお若い方でおそらくまったく違和感は無く使っているものと思います。 ただ、違和感を感じるというのもわからないでもありませんね。 「超」、「マジで」、「てゆうか」、「とか言ってる」、「めっちゃ」・・・・・ これらはいまどきの若い世代を中心に広く浸透しつつあります。 そんな若者たちがいつか歳をとった頃、 「最近ってさあ、若いのって日本語話せてなくない?これじゃ日本もヤべーよ、つーかマジヤベ～!」ってぼやきます。 それが永遠に繰り返され言葉は進化していきます。 室町時代にタイムスリップして私たちのご先祖様に会ったとしても、普通の(今どきの)日本語では会話にならないでしょうね。 うんちく失礼しました。 大統領
ええっ・・かなりは 大統領殿 「かなり」が「凄く」の意味で使われている・・・とは ビックリしました。 やはり 年代のずれはいかんともシガタイようです。 私はてっきり 「かなり無事」は まったく無事とはいいがたいけれど評価すれば 95点ぐらいかなあ・・というニュアンスととらえていたのですが・・。 ふーん そうなんだと 妙にナットク?しています。 別件ですが 私が気になっている言葉に 「なにげ」があります。 それこそ若い人・・もっともこの言葉はすでに 六十代にまで浸入しているようですが それこそ何気なく使われていると思われます。 「なにげ」に使えば もちろんコンタンあってのこと・・。 百歩譲って・・・認めるとして、 いえいえ そんなに譲る気はありません。せいぜい譲って 一歩です。 オソマツでした。
気持が入った言い回し 「かなり無事」を見た時、「何事も無く無事に」の言い方を当人のよほどの気持が入った言い方で表現しているんだろうなとおおいに現実感があり生の声として印象に残りました。 いろいろな言い回し、人それぞれの個性が感じられそれも掲示板を見る楽しみの一つです。
Re: 気になる表現 この掲示板は表現も含めてだいぶまともなほうだと思っています。ご指摘のお二方の表現は読み手を蔑んでいるでもなく、失礼でもないわけですし。 逆に敢えて新スレを立て、投稿された記事の内容ではなく表現について云々することのほうに個人的には違和感を覚えています。
海外旅行掲示板で他の人の言葉使いをチェックするようになると、その掲示板はオワリです。 海外旅行掲示板で重要なのは、海外旅行の情報の交換です。 さらに、海外旅行掲示板で重要視されるべきなのは、海外旅行の実際の経験です。 つまりこの掲示板では、「旅のレポート」が一番大事なんですよ。 その海外旅行経験発表の言葉遣いがどうだこうだ言っていては、 掲示板を殺すことになります。 ですから、そんな重箱の隅をつつくような、どうでもいいことは、書かないほうがいいです。 せっかく「旅のレポート」を書こうか、 と思っている人の意欲がそがれることになりますからね。 僕個人にしてみれば、 海外旅行の情報がありさえすれば、 表現がどうであろうと、全く気になりません。 逆に、 表現が立派でも、 海外旅行に関係しない、どうでもいい発言ならば、 それこそ、気になりますね(笑)。 みどりのくつした
気にしないようにしているけれど・・気になる 他の人の言葉の使い方については気にしないようにしています。 でも気になるものは気になるよねえ。 ところで、「帰国してきました」はkiyaさんの読み間違いでは? 「帰国しました」というタイトルですから、何ら問題ないですよ。 一方「かなり無事に帰ってきました」は、かなり気になります。 変な言い回しと言うより、一体何があったのだろうかと思わせるタイトル。 意図的に使っているのでしょうが、気にはなりますね。
他山の石かな こんにちは、窓辺のメイさん kiyaさんの指摘は読み間違いではなくて、当初は「帰国してきました」という表題になっていました。 掲示板管理者が訂正したものと思われます。 「帰国してきました」は「旅行してきました」または「行ってきました」と「帰国しました」がごっちゃになったものです。 もちろん「帰国してきました」は自分の国に帰ってまた戻ってきた、という意味ですから、ぼうふらおじさんの指摘の通り、間違いです。 このような日本語表現の誤りは、草稿→校正→投稿という手順を踏めばある程度は自分で防ぐことができます。 しかし、掲示板で表現の誤りを指摘するのは勇気が要ることで、それには「細かいことにこだわる必要はない」というレスが付くことが多いように思います。 それも程度の問題に感じますので、kiyaさんの感じた違和感はむしろ当然で、見過ごしたままにするより親切だったと思います。 「かなり無事に・・・」の表現は新しい表現を工夫されたけれど、うまくいかなかった例でしょうね。
気になる表現・・・気にいる表現 kiyaさん 「帰国してきました」は 気になりますが 「かなり無事」はなんとなくニュアンスが伝わってくるので 気にいっている表現です。 たぶん いまの人たちなら、 私的には・・・と続くのでしょうが これは 「私的には X」 です。 最初のは 多分不注意で 後者は意識的だと思うのですがいかがでしょう。 短い文章で それなりの内容をこめるには 工夫が必要です。 その工夫が出来ないので ダラダラと長すぎるレスを書いてしまう・・と反省仕切りの 私です。
Re: 気になる表現・・・気にいる表現 ぼうふらおじさん様 初めまして いつも読ませていただいていますが、直接お話するのは初めてかと存じます。 ちょっと後輩に当たる団塊世代真っ只中です。 「帰国してきました」には、私もちょっと引っかかりますが、 「帰国して」を「帰って」に置き換えてみて、「帰ってきました」にすると あまり不自然ではなくなりますね。 もちろん、これでも「(本国に)帰ってきました」と取れなくもありませんが、 「(日本へ)帰ってきました」と読むほうが自然でしょう。 また、「外国旅行から日本へ」+「帰国してきました」と言葉を補うと、 より意味が通じることになります。 勝手な素人解釈ですが「帰国してきました」は「帰国した」という動詞に 「来る」という動詞の過去完了形がくっついたもの、 「帰ってきました」は「帰る」の過去完了の「帰ってきた」の 丁寧形であることの違いではないでしょうか? 文法に詳しい方、間違っていたらご訂正ください。 以前、勤務先の発行する月刊紙の編集を数年間担当しており、文章や言葉遣いは気になるほうで、 掲示板への投稿も読み直しや推敲で時間がかかります。 それでも投稿後に間違いに気づくことも度々あり、冷や汗の連続です。
いいんじゃないでしょうか? kiyaさん、こんにちは 前にもこんなトピがあったような・・・ 個人的には言葉使いは気にしていません。自分も間違っていることもあるだろうし。 ここは旅の掲示板です。細かいことは気にせずに大事なのはコンテンツ、情報なのですから。気楽に質問でき気楽に(???)解答すればいいんじゃないでしょうか?そうしないと質問する方は言葉使いが・・・と考えるとなかなか質問できないと思います。 でも、言葉からそれぞれのお人柄(質問する方、解答者とも)が何となく分かるような気もします。 なおみか さん、 >「日本の挨拶は、『こんにちわ』だ。 それをいうなら『こんにちは』です(笑)ネットではまかり通ってますが。
すんまへん ツッコミ、ありがとうございます。
「こんにちわ」撲滅委員会 と言うのがあります。 http://park15.wakwak.com/~o0o0o0o0/bokumetsu/ 無駄な書込み、失礼しました。
自由主義国で育った私には、考えもつかない奇妙な意見。 >「日本の挨拶は、『こんにちわ』だ。 >>それをいうなら『こんにちは』です(笑) >>ネットではまかり通ってますが。 「”こんにちわ” の「わ」を「は」にしろ!!」とは、 人と話すときも、「は」にしろ!と脅しているようなもの。 自由主義国で育った私には、考えもつかない奇妙な意見。 ネットおたくには、敵わないね。
Re: 気になる表現 親しい友人の家に行くときに 「ちわー」と声をかけたら、 「日本の挨拶は、『こんにちわ』だ。 『ちわー』は言葉遣いが不十分だ」 と言われると興ざめです。 やはり、言葉遣いは、場や間柄の問題かと。 この掲示板はある意味公共の場で節度という ものが必要でしょうが、 特に正しい言葉遣いが求められるような 堅苦しいものでもないかと。
