マドリッドからグラナダへの移動手段・グラナダでの過ごし方の質問で15番の1等のスペインパスが結局は安上がりがいい加減でしたので私なりに正論を書きました。しかし、なぜか消去されました。 スペインの列車の無料食事の件でマルコポール3氏がいいかげんな書き込みをしていたので、実際乗車したことがあったので正しい情報を書いたら、またも消去。 ここの管理人は正論よりいいかげんな情報の方が大事なんですかね。
チーム・管理人さんへの質問／結局のところ miotさん、こんにちは。 どら(^о^) です。 以下は、チーム・管理人さんへの質問です。 スペインのトピックは昨日夕方まで、読んでいました。 miotさんのあのレスは、情報のひとつとして有益なものだと思っていたんですが、 チーム・管理人によって削除されたということは、 すなわち、こういう意味だと捉えていますが、よろしいでしょうか？ -------------- マルコポーロ３さんの ＞バルセロナも行かれるならユーレイルスペインパスの利用もいいかと。 ＞AVEは追加料金が必要ですが、1等はワインも付いた食事つきです。 ＞2等は追加料金を取られるだけで何も出ないので絶対1等パスがお薦めです。 ＞2等パスと値段が余り変らないからです。 ↑↑↑このレスが残されたままで、 その訂正のmiotさんのレスが削除されたということは、 地球の歩き方では、【1等はワインも付いた食事つき】と公言しているわけです。 ＊チーム・管理人さん、合ってますか？ miotさんのレスを削除したということは、 『列車によっては１等でも食事が付かないこともある』という例外もなく、 【1等はワインも付いた食事つき】なのであると、 チーム・管理人は言っているわけです。 ＊チーム・管理人さん、合ってますか？
合っていますよ 一度も乗ったことがないでしょうから、わからないでしょうが、AVE１等は食事付きは合っています。読者の多くもAVEでマドリからコルドバ、セビーリャ、バルセロナ、在来線特急でグラナダに行っていますが、食事や軽食が出なかったことはないでしょう。 miotさんが乗った１等は、寝ていて出されたのを気がつかなかっただけでしょう。 そんな例外的な、重箱の隅をつつく(一部に常連さんは皆そうですが)ようなレスをしてケチをつけてるだけです。 普通は皆さん、上のような定番の人気コースを旅してますから、食事が出なかったなどというレスやブログは見たことがありません。
ダイヤモンド社の鬼子 おー、まだゼンショーキョされないねぇ。事態を収拾できないようなヘマをやらかした管理人は、こりゃ責任問題だなぁ。炎上ってほどじゃないが、人望がないな。 勘違いしている人もいるようなので、どーせそのうち消されるだろうけど、ついでだから書いておくと、『地球の歩き方』、まして、このサイトは、ダイヤモンド社の運営じゃないよ。はっきり言って、本社は、そろそろ始末を考えている。 もともとダイヤモンド社は、金持ち相手の雑誌商売。週刊ダイヤモンドが基幹だ。高校生まで左翼運動が吹き荒れる中、１９７０年代に、世襲予定の金持ちの子弟相手に海外研修ツアーＤＳＴ（ダイヤモンド・スチューデント・ツアー）を始めたのが発端。そのころは、ドルが３６０円の固定相場。ほんとうに金持ちのボンボンだけだった。 ところが、いざ始めて見たら、当時、海外事情を知っているやつらなんか、それこそ国内にいられなくなったような危ない左翼運動家やピッピークズレだらけ。そのころのＤＳＴサロンとか、長髪髭面の連中がたむろしていて、かなり異様な雰囲気だったもんなぁ。あきらかに本社とは体質が異なる。それどころか、真反対。それで、ダイヤモンド社は、このツアー関連を子会社として徹底的に切り離して、距離を置くようになる。 金持ちのボンボンのツアーへの紹介を断たれた子会社は、自立収入を得るため、ツアー向けのパンフレットを充実させ、１９７９年に『地球の歩き方』を創刊。このころは、ヨーロッパで１冊、というような二色刷ザラ紙だったが、変動相場制で１ドル２４０円まで下がってきて、ちょっと余裕のあるサラリーマン層の子弟が長期滞在を試みるようになってきていた。それでも、ヨーロッパに１月いれば百万近くかかった。 そして、バブルになって、急激な円高を背景に、『地球の歩き方』は大当たり。学生はもちろん、旗に従って歩く団体旅行なんかかっこわるい、という若い層を取り込んで、膨らみまくった。当時のぴあ社やリクルート社のような情報産業と旅行代理店業務を兼ね、個人旅行の旗手として、老舗の旅行代理店のシェアを食い荒らしていった。 バブル後、市場がしぼみ始める。それで、「地球の歩き方」は、８０年代の中堅旅行リピーターだけでなく、中高年の個人旅行へ手を広げた。ところが、老舗旅行代理店各社も、見所満載、効率重視、価格据置、というまさにプロの企画ツアーを打ち出し、個人旅行はやっぱり面倒、旅行なんかでわざわざ苦労するより、団体で楽でたのしい方がいい、という中高年から若者たちまでを取り込む。そのうえ、ビジネスクラスで５星の有名ホテルがいい、という金満層向けのツアーも、老舗の方が見事にやった。一方、安けりゃいい、という若者や、貧乏旅行派は、自前の飛行機会社まで持つＨＩＳが登場して、ほとんどの客をかっさらっていった。ダイヤモンド社の系列のくせに金持ち向けの高級旅行のノウハウがなく、また、書籍一般向けのエコノミー三つ星クラスの情報ばかりで貧乏旅行派のための現地詳細情報のない「地球の歩き方」は、上下の市場を奪われ、もはやジリ貧。ようするに、中間層の崩壊が、「地球の歩き方」の読者層を失わせていった。 あわててネットに進出するが、年に一回のマンネリ更新が習い性になってしまっている編集部では対応できない。それで、孫会社の歩き方ドットコム（現Ｔ＆Ｅ）にやせたのが、ここ。しかし、これも価格ドットコム＋ｙａｈｏｏがタッグを組んだ４トラベルが追撃しており、Bookingなどの国際勢も日本語対応で、シェアを拡大してきている。書籍でも、老舗旅行代理店や地図屋が、今の時代にあったグラビア満載で見所に絞った美しいガイドブックを出したり、ロンリープラネットの日本版が出てきたり。 「地球の歩き方」は、見かけは世界をまたにかけているかのようだが、じつは昔ながらの偏屈な仲間内主義のセクト色を脱しきれず、国際企業との世界提携もさしてうまくいっておらず、もともと本社とはソリも合わず、さて、どうするのやら。生き残るなら、カウチサーフィンとかと提携して、貧乏旅行情報に徹底するか、邦人現地在住者と提携して、金持ちのオーダーメイドの細かなニーズに対応するか、どっちかだろう。どっちつかずの中間層向けの一般情報なら、ガイドブックに頼らず、ネットで自分で情報収集できてしまうし、代理店企画の団体旅行も面倒が少なく悪くない。 実際、いままで個人旅行ばかり私も、この春は老舗の企画したツアーに便乗予定だ。これがまた、とてもよくできていて、きっちり日曜にヴェネチア（ここは多くの店も日曜営業）をもってきていたりして、面倒がわかっていると、よけいに感心する。バスがホテル前まで迎えに着てくれて、観光地ごとにちゃっちゃか降ろしてくれ、行き先では晩飯が準備されていて、あまりにも楽そうで、驚く。
Re: ダイヤモンド社の鬼子 貴重な情報有難うございます。 本件は管理人がマルコポール3という利用規定違反者を長期間放置したため起きた問題だと認識しております。残念ながら管理人からはこちらの問い合わせには返答が来てません。 老舗のツアー旅行を楽しんで来てください。
Re: 真実を書いても消去されるこの掲示板とは・・・・ビッグブラザーに乗っ取られた？ オーウエゥルの1984年を今頃読んでいますが、捏造をする社会は怖いです。 この掲示板も何らかの理由で事実を残したくないのでしょう。 隣の某国や日本のマスコミと同じですね。 >ここの管理人は正論よりいいかげんな情報の方が大事なんですかね。 そう思います。 意見に相違があってもそのまま残しておいて、読み手が判断すればよいことですからねえ。 こう言う操作を繰り返していると「消されたほうが正しい」って普通の日本人なら判りますよ。
コメント有難うございます 手短にここの60番のやり取りがすべてを物語っています。
Re: 真実を書いても消去されるこの掲示板とは マルコさん以外の人とは削除がないのに削除されるのはマルコさん関連だけ、同時削除もありますが自分だけ削除されてマルコさんが残る現象は不思議です。誹謗中傷には当たらないものまで。 マルコさん登場以前はこれほどひどくはなかったです。マルコ管理人説が出るのもこれらの現象から出たものと思います。
コメント有難うございます。 手短に60番がやり取りの一部です。苦笑するしかありません。
55番、62番のコメント 55番、62番のコメント、miotさんとしては聞き捨てならないと思いますが、これに反論してもムダ。おそらくどちらかから削除されるので、ぶらさがったmiotさんのコメントも道連れ、巻き添えで削除です。 >読者てトピ主さんだよ。その読者の支持は同時スタートで１４０４対６３。 「Thanks」=「支持」と主張すると即刻削除になります。 >これがまさに役立っている回答者の証左です。ちなみにあなたはそんなレスは皆無です。 これも管理者の削除基準に抵触するので間もなく消されます。あるいは書いた本人としても今は言いたいけれどかと言って後々まで残っては都合が悪い(その滅茶苦茶な主張に対するまっとうな反論も残ることになる)ので、消されることを計算の上で書いているのでしょう。 それと38番のnanntokanarannokanaとか言う人、あれってたぶんマルコポーロ3の一人二役です。文体がまったく違うのでごまかされますが、わたしは中立だよ、マルコポーロ3もちゃんと非難するよという姿勢を取りながら実はその相手(この場合はわたし)を非難することが主眼、間をおかずしてマルコポーロ3が出て来て、おっしゃる通り、わかる人はちゃんとわかっていると自画自賛します。前回の自作一人二役自演こちらにあります http://bbs.arukikata.co.jp/bbs/tree.php/id/581316/-/parent_contribution_id/391104/ http://bbs.arukikata.co.jp/bbs/tree.php/id/581364/-/parent_contribution_id/391104/ このように何でもありの人ですから、くやしいでしょうが無視するのが一番です。
忠告有難うございます。 本件ではPP&M様を巻き込んでしまって申し訳ございません。今回の件で掲示板の不可解な謎がよくわかりました。
Re: 真実を書いても消去されるこの掲示板とは/驚きましたよね..... miotさん、初めまして。 件のスペインのやりとり、時折拝見しておりました。 miotさんのご発言も読みましたが........あれが削除とはほんとうに驚きです。 何ら攻撃的でもなければ論争的でもなく、単に具体的なご経験による事実を書いていらしただけでしたのにね。 お互いに持ち寄った情報をすりあわせ、訂正しあうことで、より精度の高い情報源としての掲示板となるのだとこれまで思っていましたが。 特定の意見を優先させるために、それに反する具体的な経験談まで排除するようであれば、情報源としては存在価値がなくなってしまいますよね。 それではあまりに残念過ぎます。 長年こちらにお世話になっておりますから、管理者さんをそのように思いたくないのですけれど。 管理者さんには、再度お伝えさせていただきたいですよね、どんなに削除を繰り返されても、なかったことにすることは出来ない、読んだひとの脳裏にはしっかり記憶が残っているのだということを。 miotさん、懲りずにどうかこれからも掲示板でお会いできますよう、願っています。 それではまた、もっと楽しい話題でお目にかかれますように。
コメントありがとうございます。 はじめまして ときどきClio様 先ほど、その当事者から言いがかりで苦笑するしかありませんでした。私の回答を読んで、さらにここにコメント頂きまして有難うございました。こちらこそ楽しい話題で再度お目にかかりたいと思っています。
管理人さんの立場になると miotさん、こんばんは 会社勤務においては、必ずしも真実が重要とは限らないことがあります。 たとえば、こんなことを想像してみて下さい。 D社にマザコンの大株主がいたとして、そのお母さんが昔にヨーロッパを旅したことがあり、それだけを生涯の自慢としていたとしましょう。 すると、息子が母親の機嫌を損ねるような記述に異常に目を光らせるようになります。 そのため、管理人さんの上司が「株主総会を乗り切るために大株主を絶対に怒らせるな！」と命令するでしょう。 そうなれば、管理人さんは真実がどうであるかとは別に、株主さんに不快な意見は、それが真実でも削除し、何十年も前のデタラメな情報でも消すわけにはいかなくなります。 そのような場合、真実を語られたデタラメな回答者は、品位を捨てて関係のない個人の人格攻撃をすることになるでしょう。 それは、自然な流れです。 このような匿名サイトでは、質問者がある程度の判断力を要求されると思います。 過去のスレからきちんと、正しい情報を取捨選択する情報を得ることが大切だと思います。 また、嘘情報で振り回された質問者は、次からはデタラメをいう回答者をマークすることが出来るでしょう。 よく読んでいますと、行った事もない場所の情報をとうとうと語る回答者や、何十年前の情報しかもっていない回答者や、ツアーでちょっと行っただけの貧弱な回答者が結構見つかりますよ。
Re: それなら掲示板なんてしなければいいだけ。 貴方様の書かれていることはよく理解できますが、相談者(旅行者)に混乱や不利益になるような掲示板管理はやめればいいのです。そんな肝っ玉の小さい考えではこの先は見えますね。
管理人様、やはりここは企業の掲示板だからですか？ miotさんの削除されたレスを読んでいませんが、この掲示板はやはりダイアモンド社という企業の掲示板なので、会社の利益になるレスが求められているのではないかと、今更ですが思います。 例えば、鉄道パスは地球の歩き方のページで売っていますよね。かたや、欧州内での格安航空券は地球の歩き方では売っていませんから、どうしてもこの掲示板としては鉄道パスへ軍配を上げざるを得ないのだと思います。たとえパスのほうが高額でも。 地球の歩き方の会社がなぜ経費をかけてこの掲示板を続けているか？ ここが削除されるか否かのポイントなのだと思います。 この掲示板には知識と経験豊富な多くの良質回答者さんがいて、旅行掲示板として優れていると思いますし、最新の生の情報を得られる場所だと思います。でも、私を含め回答する皆がいつでも地球の歩き方の会社の利益を優先して回答しているわけではありません。殆どの回答者は質問者の利益を最優先してアドバイスをしています。だからこそ、この掲示板が長く存続しているのではないでしょうか？ 管理人さんにお尋ねしたいのは、この掲示板の目的、つまり会社の利益にならないと判断された場合は削除することがあるのかどうか教えていただきたいです。それによって、今後回答のしかたを考えようと思います。 先ほど、私はプラハからブラッセルに行く安い方法を尋ねている大学生の方に、格安の長距離バスを紹介しました。このバスのチケットは歩き方の会社では扱っていませんが、こういう回答はこの掲示板には望ましくなかったのでしょうか？
コメントありがとうございます 貴方様のいわれるように管理人の都合の悪いのは削除では掲示板を運営する意味がないのでは。それなら掲示板をやめればいいのでしょうが。。。 格安の長距離バスの紹介はいいことだよおもますよ。旅行者にとっては選択肢が増えますし。
Re: 真実を書いても消去されるこの掲示板とは ここの管理人はすべての投稿を読んでるほどヒマ人じゃないと思います。 投稿を抹消するのは、常連の金なし、まとまった休暇ナシ、ぶちゃけた話ができる友達もなし、女房どころか子供にも愛想つかれた何にもナイナイ（中国語のおばあちゃんのナイナイと違う）か中年独身やけど、旅へのあこがれは人一倍高く、行きたいところをNETで一生懸命捜している人で、それを勘違いして行ったつもりで投稿や回答する人が、自分のが訂正されると怒り狂い、消すのが事実です。わたしもガキのころ、アタリのゲームで絶対負けそうになると、スイッチ切って「ざまーミロ、俺のほうが強いんや」って満足感を得たのと同じ気持ちで消すんやろな。わたしはそんなのはすぐに卒業したけで、中年になっても卒業できん人が、２－３人おる感じです。 わたしは、貧乏も卒業、ほとんど働かんでも女房には贅沢な旅行もさせられるのが、気にくわんお人がおり、物心がつく前に日教組のバリバリの先生に教えられたような信念で、しかも通常日本語を理解できないお方に、消されぱなしでんがな。お陰でその人の思想どころか体格や美容度までわかりましたが。 最初はわたしもそのお方の投稿をかたっぱしらに消してやろうかと思ったけど、そこまで幼稚でないので、やったことはありませんが。 世界で一番気にいったメキシコの地方都市に住み、退屈しのぎにアメリカで少しだけ働いて、娘がスペイン人と結婚したので、この3カ国はもう数えくれないくらい往復し、言葉も分かるし、古くとも２－３ヶ月前までの現地知識やけど、エエ加減な回答が多くて、それを信じて動きそうな人がいると、少し別視角で書いてみると、消されるのは超特急です。こっちの現地時間で昼間でも、日本時間の朝3時４時に消されるとか、猛反論がきます。 ここが生きがいに感じている特殊人物もいるんですね。わたしはいくらヒマ人といってもここには生きがいなんて感じていないし、日毎に忘れていく日本語のリハビリの場所って気持ちやっています。消されようが、わたしが回答した人にメッセージで「あの人は変体爺いだから気をつけなさい」って送られたのを知っても、我が間せずです。 本当の情報を知りたい人は、消される前に既に読んでいるので、気にせんでもええですよ。miotoさんの消されたのも読みましたが、間違いなしの誰が読んでも理解できる正確な日本語でした。
コメント有難うございます。 はじめまして mxegamiさん 貴重なお時間を使って私の愚痴（このトビ）に付き合って頂きありがとうございます。 管理人さんについては現在問い合わせている質問に対する回答で判断するつもりです。忙しくて読まずに削除されているかどうかもです。 メキシコ在住ですか。旅行等で行くことがあれば質問する機会があると思いますのでよろしくお願い申し上げます。
情報選択の自由・・・アハハン miotさん、こんばんは。 私は本来『スペイン』は専門外である為 『コメントを控えるべきか』とも思いましたが ちょっと事情が違うようなので発言させていただくご無礼をお許しください。 本来『トピ主さん』は色んな情報を得て 其の中から『自分が信じる情報を選択する自由』を持っているはずですね。 『正しいであろう情報を捨てて』自分から選んだ『信憑性に書ける情報を取った』ことで 旅先で些か不都合な事があったとしても 『其の情報を鵜呑みにしたのは自分自身なのだから自己責任である』。 と、私は思っています。 しかしながら、今回は私には何が正しいのかよく分りませんが miotさん御自身もそれなりの経験と信念を持って回答なさったのに トピ主ではなく管理人さんによって『切り捨てられてしまった』 という状態が如何考えても『理不尽なり!』と思えて成りません。 だって、管理人さんが『トピ主さん』が持っているはずの権利を侵害してしまっている可能性が否めないからです。 誰もが『それでまず問題ないだろう』と手打ちが済んでいる話なら良いのですが 今回の場合はそうではなかった(まぁ違う意見の回答者同士で手打ちが出来るとは思えませんが) なのに『一方の情報は残し、片方の情報は削除』 これでは、『自己責任による取捨選択』は出来ませんね。 管理人さんが削除してしまったのですから・・・。 『これが地球の歩き方推薦の情報です。間違いなど有りません』と折り紙つきにしてしまったようなものです。 これで『トピ主さんが旅先で“削除されていないのだから正しいのだ”と思い込んだ末 嫌な思いをした』場合は 『自己責任』ではなく『地球の歩き方旅のQ&A』の責任になってしまいますよね。 此処からは私の推測。 『地球の歩き方』や其れに付随する刊行物の内容に対して ･･･『明らかに差が有る』事を書き込まれると例え其れが真実であったとしても 『地球の歩き方及び諸々の刊行物』からすると『まずい情報』となってしまうので 削除の対象に成ってしまうのではないでしょうか？ こんな事を書いている私ですが『地球の歩き方』を買った事が有りません。 情報がこういった類でしか集められない頃は H○Sのロビーに行けばガイドブックはただで読め、デスクに資料を広げて何時間も考える なんて事もした事があります。 が、しかし、But・・・其の頃２０年近く前の話ですが 『歩き方は情報が常に古く、後手後手に回っている』といわれていました。 余りの『存外の出来事』にチョット頭に血が上っております。 『ずれてるな』と思うことがあっても、ご容赦いただけると嬉しく思います。 私は出来る限り『新鮮な情報』『親身な情報』『良心に恥じない情報』をと心がけた上で 皆さんと楽しい旅行の話に花を咲かせる事が出来ればと、思っております。 長々としつれいしました。 *伊豆
コメント有難うございます。 はじめまして 伊豆様 貴重な時間を割いてここにコメントをして頂き大変ありがとうございます。多くの皆様から意見や感想をいただきましたが最近ここの掲示板がおかしいみたいですね。要するに管理人の意に沿わない回答は削除されるんですかね。その辺りを含めて現在問い合わせ中です。 このようなことをしていたら旅行者の方々に不信感を与えるだけなのに。
Re: 真実を書いても消去されるこの掲示板とは 結局P(敬称略)がもう少し大人になって、徒党を組むことをせず、真摯に回答だけに専心すればこんな悲惨な現象は起こらない。M（敬称略）が出てくると必ずのようにｐが現れ、昔のことを出したり、あるいは仲間に呼びかけたりして集団で威圧しようとする。時にはいい回答もしているが、品位をもう少し高めてもらいたいもの。一方のM、毎年ひと月ヨーロッパ滞在とか書いているが殆ど毎日の投稿で、まさか現地から投稿しているとも思えない。回答が機械的で、古い情報も平気で投稿、それに対する再質問には殆ど答えない。「殆どの人は」とか「１０人中９人は」とかの陳腐な表現はやめてもらいたい。回答に説得力が乏しい証拠でもある。結局ｐがもう少し大人になって、そしてMがもう少し精度を上げてまともな回答をするように心がければトピが消去されることは無いはず。PはもともとMを包含した（&）名前だから本来仲良くできるはず。
コメント有難うございます Mがもう少し精度を上げてまともな回答をするように心がけて、他人を誹謗しなければ問題ないでしょうが。
Re: Re: 真実を書いても消去されるこの掲示板とは･･･ こんばんは ＞PはもともとMを包含した（&）名前だから本来仲良くできるはず。＜ おもしろいご指摘で、なるほどと思いましたが、それはさておき、、、 客観的な立場からのご意見にみえながら、そうではないですね。 ＞結局P(敬称略)がもう少し大人になって、徒党を組むことをせず、 ＞真摯に回答だけに専心すればこんな悲惨な現象は起こらない。 この書き方からすると、削除、書き込み不能の事態が相次ぐ「こんな 悲惨な現象」の原因はPさんにあるとnanさんは考えておられることになります。 そうでしょうか。 これを読めば、もう一方の人は安堵の胸を撫で下ろしますね。 ＞もう少し精度を上げてまともな回答をするように心がければ＜ 私は、精度もさることながら、姿勢というか誠意の問題だと思います。 ＞回答が機械的で、古い情報も平気で投稿、それに対する再質問には殆ど答えない。 ＞「殆どの人は」とか「１０人中９人は」とかの陳腐な表現はやめてもらいたい。 nanさんはMさんについてこうおっしゃっています。 しかし、Mさんの書き込みに対するPさんやほかの皆さんの批判の多くは、その点に 関わっているのはないですか。 この点で、nanはPさんやほかのみなさんと同じ立場にたっているわけです。 では「nanさんも徒党、仲間の一人か」と言われたらどうですか。不当な 決めつけですね。 もともと「徒党」などないのです。あるとすれば、批判的な人たちを「徒党」 と決めつけて、彼らを相手に「孤軍奮闘」していると思っているらしい、 どなたかの妙なヒロイズムです。 具体的に考えてみてください。 どうやって徒党や仲間をつくれるのですか。じつはお互いに知り合いで、 メールで投稿を相談しあっているとか。そんなことはありえないでしょう。 Mさんの書き込みに対して、このままではいけないと考える人が多い、という だけのことなのです。 この方は、自分だけの旅行から縁遠くなっているのではないかと私は思っています。 どちらかといえば、ガイド役で、引率者の立場で旅行する機会のほうが多いのでは ないか。 すると、この人たちをぜひ連れて行ってあげたいと思う土地、何度も行っていてガイドし やすい土地が多くなります。これは当然です。 ただ、その先が問題。つまりよく知らない土地、ガイドしにくい土地は避けてしまう。 ですから、せっかくあそこに行きたいな、と希望する同行者がいても、そこは あまり見所がない、もっといい所があると称して、案内してあげない、なんてことが あるのではないかと思っています。 このような、ガイド風旅の仕方が、どうして書き込みにあらわれます。 これでは一方的かな。私がnanさんのようにMさんに要望するとすれば、 自分の提案が一番だと考えない、ほかの人の意見を「攻撃」だなどと 開き直らない、です。 いろいろな提案があって、どれが、どの程度参考になるのかは質問した人 が判断すること。 これでいいわけです。Mさん自身が時に言っておられることで、私もまったく 同意見です。 ぜひこの姿勢を実践していただきたいと思っています。
どんとはれ（どんどはれ）・・・・・ ＮＨＫの連続小説のタイトルにもなりました、どんとはれ（どんどはれ） 岩手県遠野地方の昔話は、この言葉で結びます 「めでたし めでたし」とか「これで おしまい」みたいなものですね こちらの掲示板でも 結びの言葉はあるようです トピ主さんの手前 多くの意見交換・雑談で盛り上がるのは よろしくないけど 色々な意見を聞いてみたいな・・・とたてた トピックス 「スーツケース or バックパック」 「旅のベストシーズン」 「おんな旅 旅のお宿」 「世界遺産」などなど・・・・ 起承転結 でいえば 起 誰かが ご意見を述べて 承 お礼を申し上げる 転 「とある方」が 毒草・・じゃない 独創的 あるいは 他者を激しく非難するコメントをつける そして 結 「掲示板は トピ主さんのために・・・」とか「トピ主さんに有益な書き込み・・・」 この言葉が書き込まれると あら不思議 数分もせずに 書き込み禁止になっちゃいます 最近は かんじ４文字の人名が入ると・・・あらら の幕引きになるため その人名が どのような意味を持つのか？？の のりーたです 私が立てたトピックスのいくつかが この流れで書き込み禁止になり 私がとぴ主なのに まったく 意図を組んでくれないばかりか 逆切れするなど・・・ ああ・・・ 運が悪いとしか言いようがありません ちなみに 差別用語 についてですが 原住民 という言葉が 先住民 とか 地元の人 になおっていたり 中国人や韓国人に対する 別称も訂正されていたことは見たことがあります 数年前に 中南米のすべてを訪問し 毎年訪問しているという方から ペルーのクスコ市では 未だ沢山の原住民がポンチョ姿で歩いている・・・という内容の書き込みが 修正されていたことですね バッサリ削除よりは 良いかも・・とか思うのですが 書き込み者には「これは 差別につながる 表現だから・・・・に訂正しましたよ」など 教育的指導があるといいのですね よく わからなくて 使っていたというケースもありますから でも ぼん○ら ３バ○ 痴呆○老人 のーた○ん とん○んかん ばかお○な これは差別用語ではないのでしょうかね？？？
口コミ掲示板なんだから、意見の違いを楽しみたいですよね miotさん みなさま こんばんは いろいろ大変な目に遭われたようですね。 私も最近ありました（笑）。 詳細を知らないまま、この掲示板でくり返されていることだろうとの推測に基づいて書いちゃいますが……。 ・発言が、多様性を認められない人の”論争”なるものを刺激 （これを「地雷を踏む」と呼んでます） ・論争の文脈が、どちらの経験・知識が上なのか？にすりかわる ・ごっそり削除 みたいな流れですか？ 口コミ掲示板・ネットの情報交換所の”情報の正誤”は、人にくっついている（より旅行経験が深い人が正解とか）のではなく、会話の中で浮かび上がってくるものですよね。 相談者が来る。 いろんな人が書き込みをする。 その会話の中で、相談者に役立つ情報とそうでない情報が見えてくる。 最初から”正解”が決まっているわけではありません。 とくに、～のお勧めは？とか、～で注意すべきことは？とかは、正解があるとすれば「人それぞれ」しかないし。 今回のように、最新情報を求める場合でも、書き込む段階では自分が最新か否かが分からないわけで、 間違いでした（もっと新しい情報が後から来ました）ってことが、当然ありうる。 だから、自分の書き込みが他者より正しいことを証明したい、という態度では、待っているのは軋轢と削除しかないではないか。 ……などと日ごろ思っておりました。 口コミ掲示板の魅力は、多様な視点をもった多様な人々が集まるところだと確信します。 現地に住む（住んだ）人の視点、何度もその地を訪れた人の視点、最近はじめて旅行した人の視点、これから行こうとして情報収集している人の視点など、それぞれが驚くほど違ってたいへんおもしろいし、これからの旅行準備に役にたちます。 意見や情報源の違いを楽しみたいですよね。 多様性の増大は、相談者の利益でもあり、掲示板の隆盛にもつながるんじゃないかな。 miotさんのトピックスを借りて言いたい放題させてもらいました！ これからもよろしくお願いします！ では！
こちらこそコメント有難うございます イノウエ様 コメント有難うございます。私も楽しい掲示板で私自身も学べればと思っているですが今回は地雷を踏んだんでしょうね。地雷を仕組む奴を野放しにしている管理人に失望している意志がここなんです。 こちらこそよろしくお願い申し上げます
いつのまにか”軸ずれ”掲示板～♪ とうとう、miotさんまで、【このケイジバーン特有の落雷】が落ちてしまいましたね・・・ そぅ、ポイント信仰に熱狂的にトリツカレタ祟り神のご降臨～、跡形なく正義は失せ、１９６０年代の旅の仕方が残ります。 『夕日が丘３丁目掲示板』～あなたの昭和３０年代の海外旅行を語って下さい～ こちらのコーナーに、大変身！ ２１世紀の真実を語る、miotさんも、そこのあなたも、そちらのお方も、昭和３０年代からすればとてつもないミライ、そんなお話さようなら～～～、ですね。 ＞1等のスペインパスが結局は安上がり 祟り神の仰る事なので、色々考えてみましたが、多分「１日当たり45 Euros」が安上がり（はぁと）、とお考えなんだな～、とガハガハ笑わせて頂きました。いやはや、これだけあれば、格安航空で荷物なしでポルトガルまで飛べるわ～、と思ったんですけどね。 多分、祟り神の脳味噌の軸が、常人とはずれているので、「いい加減」とは思ってないんですね。 ”我こそ正義也”⇒これってアメリカ人じゃん！と思いました。 miotさん、祟り神の禍にめげずに、これからもコメントお願いしますね。
Re: いつのまにか”軸ずれ”掲示板～♪ いつも旅クマ様のスペイン情報で修行させていただいている私は、とにかく相談者に不利益にならないようには心掛けています。 最近、リスボンからパリへの相談でTAP（ポルトガル航空）が片道37ユーロの航空券(諸経費全て込で食事付）を販売していることを案内させていただきまして(笑) 消去されたんですが3日間のスペイン鉄道パス1等って213ユーロもするんです。おまけに追加運賃が23.5ユーロ。 相談者はマドリッド-クラナダ往復とマドリッド-バルセロナ片道（すでに航空券を予約していたんですが） 旅クマ様の書き込みを待っていたんですが(笑) マドリッド-グラナダってバスは片道17ユーロちょっと、往復で30ユーロちょっと。所要時間もほとんど変わらない。本数は列車の2本に対して、バスは最低16本以上。 旅程から計算したら、210ユーロぐらいの差が出たんです。まずい列車の食事(3度)に210ユーロなら、美味しいレストランで食った方は賢明って書いたら例の問題児が訳のわからない比較で超批判されました(笑) 旅クマ様ならご存知かもしれませんが、国鉄の特急ARCOとALVIA(バルセロナ発バスク・ガリシア方面）は1等車でも食事や飲みのサービスがないのに例の問題児がそんな訳ない。 私がこれらの列車に乗ったことないからって批判されました。(私は格安航空がないARCOのドノスティアからサンティアゴ、ALVIAのバルセロナからドノスティアの1等車乗っているって書いているのに）RENFEのHPに書かれていると反論したら問題児じゃ都合が悪くなり私の書き込み消去を管理人に依頼。 これでthe end(笑) これからも旅クマ様の情報楽しみにしてます。
miotさん、何処へも行かないで～っ！ 確かにここ最近の掲示板は？？？って事が多いし、 荒れだして収拾が付かなくなる事態も頻発してますが・・・ ここの良さの1つには 旅に出た素人が自分の体験や見聞を持ち寄って 情報交換出来る、又それを聞けるってのが1番なんだと思います。 なんせ、言葉を発するのは生きた人間だし、その道のプロばかりじゃないし 色々と面倒も起こるけど 誠実な書き込みをコツコツ続けるのも大切だし 何よりそれを読む側にはありがたいのです。 どうか、これからも情報提供をお願いしますm(__)m。
Re: miotさん、何処へも行かないで～っ！ 暖かいコメントありがとうございます。
旅行しかしたことのない常連は現地直輸入情報が大嫌い 昔はさ、言葉はぜんぜんわかんないけど、海外に行ったことがある、っていう程度で自慢できた時代があって、『地球の歩き方』自体が、そのころの遺物なわけだ。 いまは、在住者だの、長期駐留者だの、語学堪能者だのが、世界中にわんさかいる。だから、日本に住んでいて、かたことの英語しかできなくて、たまに海外に旅行に行く程度の編集者や常連ごときでは、細かな現地情報に関して、まったく太刀打ちできなくなってきている。でも、まだそれを絶対に認めたくないんだ。プロとしての存在価値、アイデンティティにかかわるからね。でも、それまでのプロの旅行ガイドたちを叩きつぶして伸びてきたのが、『地球の歩き方』だぜ。こんどは、自分たちが乗り越えられる番なのに、わかってないのかな。 ひとことで言えば、嫉妬だよ。人間の嫉妬ほど、恐いものはない。海外なんて、住んでみれば、どこもそれぞれ。知っている人からすれば、当たり前のことばかり。それを教えるのに、なんの面倒もない。ところが、日本から離れられない連中は、海外が、すっごくすてきなところで、海外に行くのは、すっごくうらやましいことで、それを直接に知っているのは絶対に許せないことらしい。それで、真実を否定して、自分の妄想でウソの情報を捏造しちゃう。昔、欧米人は、毎日、人の生き血を飲んで、ステーキ肉を食べ、豆をフォークの裏に乗せて喰う、とか言っていた連中からあまり進歩していないんだろう。知らないなら、無理して答えなきゃいいのに、と思うんだけど。 まあ、知らないということがわからないくらい、現地も知らないということか。でも、質問した人が現地で困るような、いい加減な情報は、そのうち『地球の歩き方』そのものの売れ行きにしっぺ返しで帰ってきて、まったく別のところに人が集まるようになってしまうのかねぇ。もったいないね。
コメント有難うございます。 貴方様がおっしゃられている通り、出版業界は厳しいのにこんなことをしていたら自分の首を絞めるってわからない管理人って何と思いました。
何をおっしゃるウサギさん！ 管理人様は神様なのです。 回転寿司・ファミレス順番を待つときに氏名をかく欄には 「カミ」「ホトケ」「イエス」等自分好みに書きましょう。 「２名でお待ちのかみ様」とか「３名でお待ちのいえす様」、「４名でお待ちのほとけ様」等アナウンスが楽しみです。 神様って身近であって「非常に遠い」存在なのです。 私たちに「筋萎縮剤」を投入することも可能ななのが神様なのです。 所詮ホトケサマの手のひらで動いている「損悟空」なのです。 哀れと思ったらカキコをやめるしかないのですヨ。 さすけねえはそれ（管理人様に支配されている）でも楽しいからカキコしているだけです。 今度は「ヤオヨロズノカミガミサマ」って書こう 成功を祈る！
Re: 何をおっしゃるウサギさん！ 私はその神は詐欺師に見えたんでしょうね。
miotさんへ、管理人さんへ はじめまして。 私はヨーロッパ板を中心に掲示板を閲覧しているので miotさんのレスをよく拝見しています。 思いやりがあって、誠実なレスだなぁといつも感心したり 時にはメモしたりして、とても楽しみにしています。 今回のことでmiotさんがうんざりしてこの掲示板から離れて 行かれたら、とてもとても残念です。 これからもレスをつけてくださるといいのですが・・・ 管理人さん 私は世の中にはいろいろな人間がいた方がいいと考えているので この掲示板で、うんざりしたり呆れたりするようなレスがついて いたって、そういうモノだと思うようにしています。 一方で、とても役に立ったり、旅心が刺激されたりするレスもあるので わくわくします。 虚と実がない交ぜになっている掲示板でもいいです。 レスを選択する人間だっていろいろですから。 だから一方的な削除はないだろう・・・と思います。
コメント有難うございます 私としては相談者が知りたい情報を書きたいとは心がけているのですが、人間ですから100%っていうのはなかなか難しいです。今回の件で自分の知、る範囲で正確な情報でも削除なら今後は書き込みは止めようかなって思いました。 現在、管理人に質問をしていますのでその返答で今後は決めようと思います。ここでもその報告はしたく考えています。 最後に自分の拙い書き込みをメモしたりして読んでいただいてお礼申し上げます。
僕も言いたい 放射能物質降下量（ベクレル/m2）と、放射能レベル(Sv）について、今後の参考のために報告します。 なお、これら、特に降下量については、国民を驚かせない範囲でのみでしか公開しないか、簡単には検索できないような形で公開されています。つまり、簡単には検索できないとか、実測条件を詳しく示さない形で公開しています。それはともかく、 地上への放射能降下量（ベクレル）と、放射線量（Sv）の関係は、下記に書かれています。他の報告書もほぼ同等の内容ですが、放射能強度全般に亘り、本報告はその検討過程が詳しく書かれています。 http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/housha/docs/BqToSv.pdf#search='面線源 シーベルト算出式' これによると(p14）、無限面源A（Bq/m2）の場合、高さ1mでの放射線量は、計算値としては、Ax2.2÷1000000 （μSv/h）となります。 高さ（m）と面線源強度（ベクレル/m2）との関係は、4.4式で計算され、p15のグラフ、及び表で、μh の関数で示されます。μは、空気の線減衰係数で、2.5式 で示す如く、0.01/mで、hは、地上高さmです。 これらの式とグラフを使うと、いろんな高さでの放射線量は計算できます。 「1mだとμh＝0.01」、「0.5mだとμh＝0.005」 「0.2mだと、μh＝0.002」「0.1mだと、μh＝0.001」 となり、グラフや表から、ｆ（μh）を算出できるので、1mの時の放射線量に、f値の比率を掛ければ良いのです。 例えば、千葉市原の公式実測値でのセシウム降下量の積算値≒10,000Bq/m2を使うと、A=10,000として、 高さ1m で、0.022μSv 高さ0.1mで、これに、ｆ（μh）の比＝3.17/2.02を掛ければ、0.035μSv になり、高さ0.2mでは2.7/2.02を掛けて0.029μSvになります。 なお、千葉市原の公式実測値では、1mレベルで、放射能は0.07μSvですから、降下量を過小測定しているか、降下物が排水流れに沿って大量にたまっているかのいずれかです。恐らく、その双方が影響しているのでしょう。特に市原については、長い間、1mレベルでの放射能未測定とされていたことから、公表するには余りに大きな値を示したのではないかと危惧しています。 これを正しいとすれば、ホットスポットに近い我が家周辺での高さ1mの実測値0.2～0.4μSv平均値0.35μSvの場所では、A=0.35/2.2x1000000＝159,000ベクレル/m2 なんて凄い放射能物質が降下または排水流による集積をしていることになります。 なお、取手の友人は市から借りた測定器で実測し、庭地上１ｍ～１ｃｍで 「０・２～０・３５マイクロシーベルト」。 特に「雨水枡」では「０・４～０．６」 とのことで、千葉よりも状況は厳しいと思えます。 放射能のレベルについて、いたずらに脅す積りはありませんが、既に我々の周辺にもかような放射能物質が降下していること、これらは消えることなく、ゴミ処理場や排水処理施設に集まる傾向、更には海に流入し海岸に集まって行くことなど、それに我々の周辺でも、落葉や雑草を焼却すると、その灰の中では放射能物質濃度が高まること、等を認識すべきです。このような認識があれば、例えば、今回の砕石放射能騒動などは充分に防げた筈です。さらに、放射能の怖さは、他の要因で遺伝子が損傷を受けても、自己修復能力があるのですが、放射線の与える損傷は激しいので、修復が出来ないのです。そのため、特に幼児や、若者のように新陳代謝が高い人々への影響が大きいことです。身の周りに大量の放射能降下物が存在することを認めて、いかに対処するかに気を配ることが大切です。
コメント有難うございます。 貴方様の放射能に関する意見は興味があり読みました。 現政権は地震と原発に関する議事録も作成していないって問題になってましたよね。困ったもんです
Re: 真実を書いても消去されるこの掲示板とは スペインにはスペインの フランスにはフランスの スイスにはスイスの イタリアにはイタリアの ドイツにはドイツの 東欧には東欧の イギリスにはイギリスの・・・ 各国、私が頼りにしている、お気に入りの回答者さんがたくさんいるのです。 皆さん実に誠実に回答されています。 語学も堪能なので、すぐに現地のサイトを調べてくれて、最新情報を出してくださるし、 実際に足を運ばれています。信用できます。 このような方々が、うんざりして、飽きれて掲示板を離れていってしまったら、この掲示板を見る価値はなくなります。 この数日、卒業旅行の学生さんのトピがいくつ閉鎖になったでしょうか？ せっかく楽しみにしている旅行なのに、なぜこのようなことになるのか。 ポイント制がモンスター回答者を作ってしまったのでしょうかね。
今流行り？のステマじゃないけど・・・ これだけ、あからさまに回答側の不公平な扱いがハッキリすると 質問の中にも特定回答者を優遇する為や 単に掲示板の盛り上がり状態を顕示する為の 「桜質問」ってのもあるのでは？と疑ってしまいますね～。
コメントありがとうございます。 コメントありがとうございます。 非常に的確な情報を提供れておられる方が管理人の矛盾した行動でいなくなったら終わりでしょうね。 相談される方は旅行前に楽しみと不安があって、ここで正論を削除して不安を増長させるような管理人って何。 ポイント制では判断できない、相談者の方の意図をよく理解して自分の考えを押し付けない、誤りも素直に受け入れられる寛大である方こそが一番すばらしいのであります。
Re: 真実を書いても消去されるこの掲示板とは 南米編も削除祭りで楽しいですよ。 自家用車で走りながら実況中継しても削除されるって、 日本人にはエセ情報が大切なのか？、と思いますね。 現在、アルゼンチンには債務問題が発生していて、 これが火を噴くと旅行者も酷い目に遭わされますな。 ま、書いても削除でしょうけど・・・。
コメント有難うございます。 コメント有難うございます。 管理人には素晴らしい現地の生の声より自分の仲間のインチキ情報のほうが大切なんでしょうね。その本心は旅行者のことなんてどうでもいいんでしょうね。これでは相談者が可哀想です。
特に昨年辺りから不可解なことが頻繁に起こってます！ どう読んでも荒れはいない内容や汚い言葉使いがなくても、 綺麗に消される書き込みやらもありました。 特定利用者を優遇しているとしか思えない現象も・・・・・・・ トピが消えてる空白時間帯に特定利用者だけが書き込みが可能だったり。 情報を伝え合う掲示板で 回答者の意見が不公平に扱われるのも しかも、真実を書き込んだのに 消されてしまうとは・・・どういった管理が行われてるのか？ 凄く不安を感じます。
コメント有難うございます。 コメント有難うございます。 私も今回の件で今後掲示板に書き込むかどうか検討中であります。理由として旅行者のためにならない管理人の行動には非常に残念で地球の歩き方は今後、購入することはないでしょう。
まさに、その通りです。 そして、正当な意見の提示を防ぐために、 そのスレを書き込み禁止にして、その後、 適当な時間をあけて、そのスレ全体を削除する。 それが、この掲示板の管理人のいつものやり口です。 マルコ氏と同一人格としか思えません。
Re: まさに、その通りです。 岡山1様の言われているこを今回の件で経験させていただきました。 本来なら相談者には正確な情報だけを提供すべきと願いますが。 コメント有難うございました。
Re: 真実を書いても消去されるこの掲示板とは 内容の真偽よりも、より多く書き込みをしている方が優遇されているようには感じます。 管理者としては、賑わった掲示板の方が有り難いでしょうから、分からなくもないですが。
コメント有難うございます コメント有難うございます。賑わいより正しい情報が得られる掲示板になって欲しいと願うばかりです。
